Warszawska Masada

(*)

Rozmowa z Tomaszem Gąsowskim, historykiem z UJ.

– Czy obchody 75. rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim mogą wpłynąć na normalizację stosunków polsko-żydowskich, czy też spowodują ich dalsze zaostrzenie?

– Mam nadzieję, że wpłyną na poprawę naszych relacji, zwłaszcza że upamiętniający Dzień Pamięci o Ofiarach Holocaustu Marsz Żywych, jaki nie tak dawno miał miejsce na terenie niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, wypadł bardzo dobrze (brało w nim udział 12 tys. ludzi, w przeważającej większości uczniowie z Izraela – przyp. autora). Prezydenci Polski i Izraela nie szczędzili sobie miłych słów i gestów, co dowodzi, że obu stronom zależy na złagodzeniu napięcia.

– Izraelska reakcja na nowelizację ustawy o IPN pokazała, że nasze kraje nie są tak zaprzyjaźnione, jak twierdzono w ostatnich latach, a wśród wielu zwykłych ludzi odżyła skrywana wzajemna niechęć.

– Ojciec urodzonego pod Warszawą laureata Literackiej Nagrody Nobla Isaaca Bashevisa Singera w ogóle nie mówił po polsku, co pisarz skomentował w następujący sposób: „Żydzi mieszkali w Polsce sześć wieków i nie uważali za stosowne poznać języka narodu, wśród którego żyją”. Przez te stulecia nasze narody żyły na tej samej ziemi w dwóch różnych światach. Ale paradoksalnie dziś, gdy w Polsce już nie ma licznej żydowskiej diaspory, wzajemne stosunki mogą być i chyba są całkiem dobre. To, czy oba społeczeństwa darzą się sympatią, czy w izraelskich mediach czasem pojawiają się nieprzychylne Polsce materiały, a w polskich krytyczne wobec Żydów, nie ma większego znaczenia. Liczą się przede wszystkim relacje: ekonomiczne, militarne, wywiadowcze, a te istniały, istnieją i będą istniały. Teraz dla naszej dyplomacji jednym z najważniejszych zadań jest poprawienie stosunków z żydowską diasporą w Stanach Zjednoczonych, która ma duży wpływ na politykę Białego Domu. Przypomnę, że już raz amerykańscy Żydzi sprawili nam spore kłopoty, gdy próbowali blokować wejście Polski do NATO. U podłoża tamtego konfliktu leżała kwestia restytucji mienia pożydowskiego, która do dziś nie została rozwiązana i wcześniej czy później znowu stanie się przedmiotem sporu.

– Ogromna większość ludzi Zachodu wie tylko o powstaniu w getcie, mimo że powstanie warszawskie nie ma odpowiednika w dziejach świata. Czy po tym, jak prezydent Donald Trump przemawiał pod pomnikiem powstania warszawskiego, może się to choć trochę zmienić?

– Nie sądzę. Z pewnością nie w Izraelu ani w Europie, co najwyżej w bardzo niewielkim stopniu w Stanach Zjednoczonych. Dlatego powinniśmy brać przykład z Izraela, który świetnie potrafi promować w świecie swoją wersję historii, swoją narrację.

– Do lat dziewięćdziesiątych, tak w Polsce, jak w Izraelu, przedstawiano powstanie w getcie jako zryw Żydowskiej Organizacji Bojowej. Tymczasem w walkach brał udział także Żydowski Związek Wojskowy.

– Historia powstania została opowiedziana tylko przez osoby związane z ŻOB-em, z żydowską lewicą, która tworzyła państwo Izrael, gdyż większość przywódców ŻZW zginęła. Dla izraelskiej lewicy był to mandat do sprawowania władzy. Gdy prawica zaczęła wygrywać wybory, większość ocalałych powstańców już nie żyła. W ten spór niezwykle emocjonalnie był zaangażowany nieżyjący już Marek Edelman (członek ŻOB-u i Bundu, jeden z przywódców powstania – przyp. autora). W czasie swojego długiego życia opowiadał o powstaniu w getcie bardzo różne, często sprzeczne ze sobą historie. Jeden z moich studentów przygotował nawet na ten temat pracę magisterską. Zaraz po wojnie Edelman nie zaprzeczał znaczeniu Żydowskiego Związku Wojskowego. Po jakimś czasie zmienił jednak zdanie i zupełnie go pomijał. Wiele kontrowersji wzbudzała też kwestia dwóch sztandarów (na kamienicach zajmowanych przez ŻZW powiewały dwa sztandary: biało-czerwony i biało-niebieski – przyp. autora). Tymczasem Edelman twierdził, że nie było żadnego sztandaru. Z biegiem lat w jego relacjach pojawiało się coraz mniej faktów, a więcej mitologii i ideologii. Dla ludzi takich jak on, nie mówiąc już o Mordechaju Anielewiczu (dowódca Żydowskiej Organizacji Bojowej – przyp. autora), a więc dla szeroko pojętej żydowskiej lewicy, ŻZW to byli odstępcy, „faszyści”, którzy na co dzień mówili po polsku, byli związani z polską kulturą i na dodatek przed wojną służyli w polskim, a więc burżuazyjnym wojsku.

– Miliony Polaków słyszały o Edelmanie, większość warszawiaków o Anielewiczu, który ma w stolicy swoją ulicę już od ponad 60 lat. Ale kto wie, kim był Paweł Frenkiel? Dawid Wdowiński, jeden z przywódców ŻZW, lekarz neurolog i psychiatra, który przeżył wojnę, powiedział o Frenklu: był jedną z najpiękniejszych, najbardziej szczerych i skromnych postaci, jakie dane mi było spotkać w ciągu mojego długiego życia.

– Ten dowódca Żydowskiego Związku Wojskowego według wielu historyków był najlepszy pod względem wojskowym ze wszystkich przywódców powstania (wraz z częścią swojego oddziału wydostał się z getta do przygotowanego za murami bunkra przy Grzybowskiej, 11 czerwca powstańcy zostali otoczeni przez Niemców i po wielogodzinnej walce wysadzili się w powietrze – przyp. autora). Dowództwa obu organizacji nie przenikały się, działały odrębnie, dzieląc między siebie teren getta. ŻOB miał sztab przy Miłej, a ŻZW przy ulicy Muranowskiej. Przy placu Muranowskim miała miejsce największa bitwa powstania, w której wzięło udział około 150 żołnierzy ŻZW (podczas bitwy został zniszczony niemiecki wóz pancerny – przyp. autora). O Żydowskim Związku Wojskowym kilka lat temu pisał Dariusz Stola, dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Takie publikacje z pewnością przyczyniają się do docenienia roli tej formacji, ale mimo że coraz więcej o niej się pisze i mówi, to decydująca rola ŻOB-u nie została zakwestionowana. – A powinna? – Moim zdaniem wkład obu organizacji w walkę jest porównywalny. ŻZW był mniej liczny, ale w przeciwieństwie do ŻOB-u w dużej mierze składał się z profesjonalistów: podoficerów, podchorążych, a nawet kilku oficerów Wojska Polskiego, którzy byli o wiele lepiej wyszkoleni i uzbrojeni, gdyż mieli kontakty z polskim podziemiem: Armią Krajową i Korpusem Bezpieczeństwa.

– Dlaczego polskie państwo podziemne w niewielkim stopniu wspomagało powstanie dostawami broni?

– Po pierwsze – broni brakowało także polskim oddziałom, po drugie – nie wierzono, że w getcie dojdzie do powstania, po trzecie – gdy już wybuchło, uważano, że Niemcy szybko je stłumią i broń będzie stracona.

– Ilu powstańców brało udział w walkach?

– Moim zdaniem nie więcej niż 600, a może jeszcze mniej, przy czym trzeba pamiętać, że byli źle uzbrojeni, a ogromna większość była niewyszkolona. Niemcy rzucili do walki 3 tysiące, a pod koniec 5 tysięcy żołnierzy, w tym także artylerię i wojska pancerne.

– Fragment raportu generała SS Jürgena Stroopa, który pacyfikował powstanie: „ Z ogólnej liczby 56 065 ujętych Żydów zgładzono w toku samej wielkiej akcji w byłej żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej około 7000. Przez odtransportowanie do T II zlikwidowano 6929 Żydów, tak że łącznie 13 929 Żydów zostało zlikwidowanych. Poza liczbą 56 065 zginęło prawdopodobnie 5 – 6 tys. Żydów na skutek akcji wysadzania w powietrze i pożarów”. Czy po 75 latach te liczby są wiarygodne?

– Nie słyszałem, żeby w zasadniczych kwestiach ktoś kwestionował dane zawarte w raporcie Stroopa.

– Po upadku powstania Niemcy praktycznie spalili cały teren getta. Czy jednak w piwnicach mogli przeżyć jacyś ludzie?

– Nie można wykluczyć, że jakieś pojedyncze osoby mogły przeżyć, ale to tylko spekulacje. Jest to o tyle bardzo trudne do ustalenia, że nawet ci, którzy ocaleli, mogli zginąć w kolejnych latach wojny.

– Ze szczegółami wiemy o żydowskich ofiarach, za to do dziś trwają spory, ilu zabito Niemców. Niektórzy historycy mówią o tysiącu, ale prof. Moshe Arens, były izraelski minister obrony i spraw zagranicznych, a także izraelski ambasador w USA, który jednak nie jest historykiem, skłania się ku twierdzeniu Stroopa, że bojownicy zabili tylko 14 Niemców i jednego Ukraińca.

– Obie te liczby są chyba nieprawdziwe. Moim zdaniem Niemcy mogli stracić około 50 żołnierzy.

– Skoro siły niemieckie były duże i dobrze uzbrojone, a bojowników niewielu, to dlaczego na zdławienie powstania Niemcy potrzebowali aż 27 dni?

– To, że Żydzi podjęli walkę, zszokowało Niemców. Przez długi czas nie byli świadomi skali oporu. Ponieważ getto było odcięte od świata, to okupant się nie spieszył; wolał uniknąć frontalnych ataków, które w gęstej zabudowie stwarzały dla niego duże ryzyko.

– Niektórzy żydowscy historycy, publicyści i politycy porównują powstanie w getcie, a zwłaszcza śmierć około 120 powstańców ŻOB-u i ich rodzin w tzw. bunkrze Anielewicza przy Miłej 18, z których większość popełniła samobójstwo, do starożytnej Masady.

– Przy wszystkich różnicach, nie tylko w historii Żydów, niewiele było tak heroicznych i jednocześnie rozpaczliwych momentów jak Masada i powstanie w getcie, gdzie obrońcy od samego początku zdawali sobie sprawę, że muszą przegrać i stracą życie. Przed wojną w Europie panował stereotyp Żyda, człowieka bojaźliwego, co – jak wiemy – skończyło się Holocaustem. Dzisiejszy Izrael bardzo mocno odcina się od tamtego wizerunku, pokazując się światu jako naród wojowników. W tej narracji szczególnie ważne są dwa mity: powstanie w getcie warszawskim i Masada, gdzie przez lata odbywały się promocje absolwentów izraelskich szkół oficerskich.

– Nie tak dawno na forach internetowych poświęconych historii miała miejsce skandaliczna dyskusja sugerująca, że powstańców z grupy Anielewicza w bunkrze przy Miłej mogli zabić żołnierze Icchaka „Antka” Cukiermana i Edelmana, przy okazji zabierając powstańczą kasę.

– Pomijając absurdalność tej hipotezy, trzeba pamiętać, że w bunkrze otoczonym przez Niemców znajdowało się wielu ludzi, a kilkunastu z nich przeżyło. – Czy była jakaś powstańcza kasa? – Żadnej oficjalnej kasy nie było. Ponieważ wcześniej w getcie mieszkały też osoby bogate, to nie można wykluczyć, że w rękach powstańców mogły znaleźć się jakieś pieniądze.

– Mimo że – jak pan stwierdził – zbrojne porachunki między powstańcami są nieprawdziwe, to jednak wśród walczących istniały niezwykle silne polityczne podziały, także w samej Żydowskiej Organizacji Bojowej.

– Chociaż Bund, do którego należał Edelman, był bardzo lewicowy, to jednocześnie był antykomunistyczny. Warto w tym miejscu przypomnieć, że była to jedyna żydowska organizacja polityczna, która dochowała wierności państwu polskiemu aż do 1945 roku. Nic dziwnego, że między nimi a sympatyzującą z komunistami grupą Anielewicza dochodziło do sporów i konfliktów, mimo że oficjalnie Anielewicz był dowódcą całego ŻOB-u. Bundowcy i komuniści nie mieli do siebie zaufania i trzymali się we własnych grupach.

– Wokół powstania narosło wiele mitów. Jeden z najbardziej znanych, który do dziś wpływa na negatywne opinie o Polakach, podsycał wiersz Miłosza Campo di Fiori: W Warszawie przy karuzeli,/W pogodny wieczór wiosenny,/Przy dźwiękach skocznej muzyki./Salwy za murem getta/Głuszyła skoczna melodia/I wzlatywały pary/Wysoko w pogodne niebo.

Karuzela stała pod murami getta przy placu Krasińskich. Szkoda tylko, że ten zarzut sformułował poeta, który sam święty nie był i jako dyplomata współpracował ze zbrodniczą stalinowską władzą. Druga wojna była najbardziej brutalnym wydarzeniem w historii. W obliczu codziennego strachu przed śmiercią wielu ludzi uciekało w alkohol, narkotyki, seks czy rozrywkę. Przecież na terenie getta także odbywały się koncerty, spektakle kabaretowe, teatralne, dancingi.

– Mimo okupacji Niemcy utrzymywali pewien rodzaj fikcji, jakim była polska administracja. Julian Kulski (przed wojną zastępca prezydenta Warszawy Stefana Starzyńskiego – przyp. autora) za zgodą władz państwa podziemnego i rządu na uchodźstwie pełnił funkcję komisarycznego burmistrza miasta (dziś w stolicy ma swoją ulicę – przyp. autora) i pewne drugorzędne decyzje były podejmowane przez Polaków. Nie ma żadnych dowodów na to, czy decyzję o ustawieniu karuzeli podejmowały służby Kulskiego, czy okupanci. Nie wiemy też, czy podczas powstania była ona tłumnie odwiedzana.

– To zadziwiające, że przez długi czas powstańcy, którym udało się przeżyć po przyjeździe do Izraela, nie byli przyjmowani jak bohaterowie.

– W pierwszych latach po wojnie miano do nich pretensję, że skoro przeżyli, to być może jest w tym jakieś drugie dno. Nie dostawali odznaczeń ani eksponowanych stanowisk. Dlatego trzymali się z boku i stworzyli nawet własny kibuc. Z czasem w izraelskich miastach pojawiły się ulice, place i pomniki upamiętniające ten heroiczny zryw, ale wielu powstańców już tego nie doczekało.

(*) Masada – twierdza w pobliżu Morza Martwego, w której w 73 r. n.e. oblegani przez Rzymian żydowscy powstańcy popełnili zbiorowe samobójstwo (960 osób).

Fot. East News