Dochodzimy do ściany
– Spotykamy się tuż po pana urodzinach. Jeszcze raz wszystkiego najlepszego, panie prezydencie. Niebawem takie życzenia będziemy składać Polsce z okazji stulecia niepodległości. Jakich liderów potrzebuje Polska na kolejne stulecie?
– Na naszych oczach odeszła epoka wielkich podziałów politycznych czy ekonomicznych między państwami. Zbudowaliśmy technologie, które nie mieszczą się w granicach jednego kraju: samoloty, komputery, internet to narzędzia globalne, które nie potrzebują granic, a likwidują podziały. Te technologie każą nam powiększać struktury. Jak nasi dziadowie wymyślili rowery, musieli stworzyć jakiś obszar – państwo, państwa. Ale dojeżdżali tylko do ich granic. My z tych państw robimy dziś większe jednostki organizacyjne, bez granic, oparte na współpracy i zrozumieniu oraz – co najważniejsze – akceptacji. Tymczasem do tego momentu każde z państw powstało na odrębnych fundamentach. Jak z wielu zbudować jedno? Który wzór zastosujemy? Oto jest pytanie. Bo każde państwo ma swój. Można wprowadzić wspólny pieniądz, jak euro w Europie, można otwierać granice... Jednak dziś już wiemy, że doszliśmy w tym projekcie do ściany. To nas zmusiło do zadania sobie pytania, jaki fundament w Europie przetrwa? Jaką myśl ekonomiczną wybieramy? Komunizm odpada, kapitalizm w takiej formule, jak obecna, też odpada. A co z populizmem i demagogią? Na poziomie kraju da się tego jeszcze jakoś upilnować, ale w szerszej skali? Jesteśmy dziś pośrodku drogi. To czas wyboru. Nazywam go „epoką słowa”, dyskusji, rozmowy. Najpierw było Słowo, a Słowo stało się ciałem. Ale to słowo musimy wypowiedzieć. Ja mam inne, pani ma inne. – No i jak znaleźć ten kompromis? – To musi być wielka dyskusja. I dobrze, że zdarza się nam w niej Trump czy Kaczyński, bo skoro nie podoba nam się to, co robią, wymuszają na nas poszukiwanie rozwiązania. Oczywiście, części z nas oni pasują, ale co z tymi, którym nie? Ci liderzy przez swoje działania zmuszają nas do aktywności, wypracowywania nowych rozwiązań. I powiem coś, co może się nie spodobać: oni mają właściwą diagnozę. Słusznie podnoszą, że pewne rzeczy trzeba poprawić, zmienić, bo nie są dobre. Innymi słowy, ich diagnoza jest właściwa, ale zastosowane leczenie już nie. Trzymajmy się więc ich postulatów, ale z odpowiednim krytycyzmem. Znajdźmy te właściwe lekarstwa.
– Chęć zmiany terapii często musi oznaczać zmianę lekarza. Czy mamy szukać liderów stanowiących przeciwieństwo tych, których pan wymienił?
– W epoce dyskusji powstaną nowe pomysły, a co za tym idzie, wyłoni ona nowych liderów. Nie wiem, czy należy ich do kogoś porównywać. Jestem pewien, że ich wyłapiemy. Dziś bowiem mamy liderów ze starej epoki, którzy się cofają, wciąż widzą rewolucję, wojnę i agentów. Ci nowi będą młodzi, wykształceni. Będą potrafili w „epoce słowa” zebrać pewne zestawy rozwiązań i je nam zaproponować. Pytanie jednak, czy zdążymy. Czy po wielkim rozgardiaszu doprowadzimy do pozytywnego zakończenia.
– Co pana zdaniem powinno być polską ideą przewodnią na kolejne stulecie?
– Moje życie było zawsze ściśle zaprogramowane. Iść na czele do przystanku wolność i przekazać narodowi zwycięstwo i demokrację. Idealnie się udało. Nie brałem się jednak wtedy za myślenie, co będzie po. Kiedy pożegnaliśmy stary układ, to, co nowe, zostawiłem już demokracji. Nie szukałem więcej rozwiązań. A dzisiaj widzę, co się dzieje, więc nawet próbuję się włączać. Nowe idee trzeba wypracować i wydyskutować. Przekonać się i przekonać ludzi, żeby poszli daną drogą. W narodzie, po latach walk i krzywd, jest mało zaufania. Dziś choćby zjawił się prorok, wprost z nieba, nie posłuchają go. Wychodzimy z fatalnego okresu. Stąd ta ogromna potrzeba wielkiej, szerokiej dyskusji. Przyspieszmy ją. Jak? Włączmy mikrofony, jak o. Rydzyk. Widzę to tak: każda organizacja ustawia mikrofony i codziennie jest dyskusja. Unia Europejska dyskutuje, rządy dyskutują. Dziś słychać głównie populistów, a ci opowiadają takie głupoty, że głowa mała. Tylko że to my oddaliśmy pole demagogom. My im na to pozwoliliśmy. I oni na razie wygrywają. Zwyciężają dzięki 500 plus czy innym chwytliwym hasłom.
– Czyli ta idea na kolejne stulecie też ma się urodzić w dyskusji nowych liderów?
– Są dwie możliwości: albo nam się uda, albo – jak udowadniają niektórzy – osiągnęliśmy już taki poziom rozwoju cywilizacji, że możemy doprowadzić już tylko do jej zniszczenia. A można ją zniszczyć zarówno militarnie (np. Putin), jak i za sprawą technologii, z którymi sobie nie poradzimy, które wymkną nam się spod kontroli. Ja jednak wierzę, że się porozumiemy i znajdziemy odpowiedź na pytanie, co dalej. Że unikniemy klęsk, które już się zdarzały na tej planecie.
– A co z ideą solidarności? Czy jest wciąż aktualna, czy może wymaga rewizji?
– Otóż solidarność to była prosta filozofia: nie możesz podnieść ciężaru, to kogoś doproś. W tamtym czasie, gdy budowałem „Solidarność”, ciężarem były Związek Radziecki i komuna. To był straszliwy ciężar. Trzeba było całą Polskę zaangażować i tego było za mało. Europę – też za mało! Świat. Wystarczyło. Jak dojechaliśmy już do przystanku wolność, to trzeba było zwinąć pewne sztandary, ale wtedy mnie nie posłuchano. Dziś potrzebna jest solidarność, ale każda do innych ciężarów. Solidarność w Gdańsku, w Polsce, w Europie, na świecie. Każda inna, inaczej urządzona. Każda ma inny ciężar.
– A co z pojęciem chrześcijańskiego miłosierdzia?
– W tamtej epoce nawet wiarę wykorzystywano do bijatyk. Żeby ktoś chciał ginąć, trzeba było mu wymyślić boga. To się skończyło, bo dziś nie chcemy już walczyć. Religie wracają na swoje pozycje. Intelekt społeczny się podnosi i zauważamy, że Pan Bóg w każdej wierze jest ten sam, tylko inaczej się nazywa. Uporządkujemy religię, ale na innych zasadach. Drodzy nasi różni hierarchowie, wy pracujecie na nasze przyszłe życie i na tym polu róbcie sobie, co chcecie. Ale do życia ziemskiego, zwłaszcza do polityki, się nie mieszajcie. Możemy działać na tych samych fundamentach prawdy i uczciwości. Ale wy rozwiązujecie inne problemy, a my, politycy, jesteśmy od innych. Nie właźmy sobie w paradę, a wtedy wszystko będzie OK. Musimy przestać wykorzystywać religię do politycznych zagrywek. W polityce nie ma mowy o miłosierdziu.
– A czemu wtedy, gdy powstawała „Solidarność”, Polacy w nią uwierzyli? Mieli taką potrzebę? Jako naród słyniemy ze zrywów, o czym świadczą zarówno powstania, jak i głośne strajki.
– Ja próbowałem walki na wiele lat przed „Solidarnością”. Inni też. Zaraz po wojnie przecież biegało się z bronią w ręku, próbowało się strzelać. Pokonano nas przy pomocy Sowietów. Potem robiliśmy strajki i demonstracje na ulicach. Bito nas. Metodą prób i błędów doszliśmy do wniosku, że musimy razem, szeroko, ale w zakładach pracy czy fabrykach, działać. Nawet jak nas stamtąd wygonią, to wrócimy i będziemy walczyć. Trudno. Zachód się dziwił – jak tak można, chleba nie macie, a wy strajkować chcecie. No tak. Taki był wybór: albo walczyć i ginąć, albo walczyć i przetrwać, ale odmówić posłuszeństwa. Tylko jak to zrobić? Takim właśnie myśleniem doszliśmy do „Solidarności”. – Co było fundamentem? – Prosty przekaz – solidarność – że inaczej nie zwyciężymy, bo nie mamy najmniejszych szans, gdy po drugiej stronie jest 100 tys. żołnierzy sowieckich. Nie mieliśmy szans w żadnych strzelaninach, dlatego trzeba było znaleźć inny sposób.
– Czym była „Solidarność” w latach 80., w latach 90. w okresie transformacji, a czym jest dziś?
– Będąc na czele „Solidarności”, cały czas myślałem, co robić, żeby się nie dać. Jak wprowadzić zmiany pokojowo, bez przemocy, a jednocześnie tak wyśmiewać komunistów, by oni wstydzili się przyznawać do tego, kim są. Dawali się ogrywać jak dzieci, nie mieli szans. W końcu zaczęli się wstydzić tego, że nie chcą wolności i demokracji. Wyśmiewaliśmy ich pomysły. Tak trzeba ustawić przeciwnika, by zaczął się wstydzić i przyznawać do tego, kim jest. Trzeba walczyć na dwóch polach – organizacyjnym i prześmiewczym. Takie rozwiązanie proponowałem i wtedy, i dziś. Tu różnic nie ma.
– Patrząc na słownikowe pojęcie solidarności, mówimy o poczuciu wspólnoty i odpowiedzialności. W Polsce i na świecie bardziej zagrożone jest poczucie wspólnoty czy odpowiedzialności?
– Przyjrzyjmy się naszemu społeczeństwu i istniejącym w nim podziałom. Ja od 20 lat widzę to tak – prawica i lewica. Prawica mówi: wierzę w Boga i własność prywatną. Lewica: nie wierzę w Boga, a własność ma być państwowa. Kapitaliści – prawica, socjaliści – lewica. I gdybyśmy tak o tym mówili, to każdy by wiedział, gdzie jest. A tymczasem przychodzą wybory, a ludzie mówią, że nie wiedzą, na kogo głosować. To było widać także w ostatnich wyborach. Znalazł się ksiądz, zorganizował nawiedzonych i wybory wygrali. I mamy to, co mamy, bo większość nie wiedziała, na kogo głosować. Myślę więc, że mamy dziś raczej kryzys odpowiedzialności.
– Widać go nie tylko w polityce, ale też wśród wyborców. Przeważająca większość nie chodzi głosować.
– Dlatego że nie wie, na kogo! Żeby wiedzieć, trzeba się w tym szczegółowo orientować, interesować na bieżąco. A tymczasem ma na to czas 5 – 10 proc. społeczeństwa? Takie czasy. Samochody, komputery, weekendy, trochę dobrobytu...