Ukraińcy u nas. Gastarbeiterzy czy osiedleńcy? (Dziennik Łódzki)

Rozmowa ze STANISŁAWEM SZWEDEM, wiceministrem pracy i sekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy

... zastanawia się Stanisław Szwed, wiceminister pracy.

– Najnowsze dane ZUS-u mówią o 569 tys. zarejestrowanych w ZUS pracownikach cudzoziemcach. Obywateli Ukrainy oficjalnie pracujących mamy ponad 420 tys. Od zeszłego roku liczba cudzoziemców ubezpieczonych w ZUS wzrosła o 35 proc. To dobrze?

– Mamy dobrą sytuację na rynku pracy. Mówimy już o rynku pracownika. Stopa bezrobocia wynosi 5,8 proc. i jest najniższa od roku 1990. Lukę na rynku pracy w dobry sposób zapełniają nam obywatele z innych krajów, przede wszystkim z Ukrainy. Nasi rodacy, ludzie młodzi, wyjechali za granicę w poprzednich latach.

– Czy Ukraińcy zapełnili tę lukę po Polakach, którzy wyemigrowali na Zachód?

– Mniej więcej się to bilansuje. 2,2 mln Polaków jest poza granicami kraju w państwach europejskich, choć to się zmienia. Szacujemy, że mamy 1,5 mln obywateli z państw trzecich, w tym 1,2 mln z Ukrainy. Rolnictwo, budownictwo i usługi turystyczne, opieka i transport odetchnęły, bo w tych zawodach brakuje rąk do pracy. Mamy 289 zawodów, które wskazują przedsiębiorcy jako te, gdzie potrzeba ludzi.

– Jaki model w stosunku do cudzoziemców pracujących u nas Polska powinna przyjąć: gastarbeiter czy osiedleniec?

–W branżach, gdzie potrzebujemy rąk do pracy, chcemy dłuższych pobytów. Krótkoterminowe przyjazdy do pracy zapełnią lukę, ale Polska potrzebuje pracowników z branży IT, pielęgniarek, lekarzy na dłużej. Mamy obecnie dość liberalne prawo w tym zakresie i chcemy, żeby Ukraińcy przyjeżdżali i pozostawali tu na dłużej. Nie ma przeszkód, jeśli pracują legalnie. Choć przede wszystkim chcemy, aby wracali i osiedlali się u nas obywatele polscy. Mamy poprawioną ustawę o repatriacji.

– Niemcy też planują zliberalizować przepisy i zapraszają Ukraińców do siebie.

– To prawo jest dyskutowane w Bundestagu. Niemcy nie będą przyjmować wszystkich, tylko pracujących w określonych zawodach. Polska jest jednak dla Ukraińców kulturowo bliższa, nasze języki są podobne.

– Ale pensje w Niemczech są wyższe.

– 3- i 4-krotnie, ale przedsiębiorcy w Polsce proponują już Ukraińcom mieszkania i inne udogodnienia.

– Ukraińcy zostaną w Polsce? W ankietach zaledwie 11 proc. deklaruje, że zostanie.

– Nie będzie wielkiego odpływu, jak niektórzy sugerują. Ukraińcy w Polsce mają dobrą opinię jako pracownicy i są doceniani. Oczywiście w dużej mierze od pracodawców będzie zależało, czy oferty pracy będą nadal dla Ukraińców atrakcyjne. Dla Polski kluczowe jest bezpieczeństwo. Mamy granicę Schengen na wschodzie. Kończymy prace nad zapewnieniem połączeń gwarantujących szybką wymianę danych pomiędzy instytucjami za pomocą systemów teleinformatycznych. Umożliwi to wszystkim instytucjom – ZUS-owi, urzędom pracy, Straży Granicznej, Państwowej Inspekcji Pracy, wojewodom, konsulom, Uds.C, KRUS-owi usprawnienie procedur i weryfikacji wniosków dotyczących zezwoleń dla cudzoziemców, a z drugiej strony lepsze monitorowanie sytuacji i typowanie podmiotów do kontroli.

– Czy ten system zmniejszy szarą strefę? Połowa przebywających w Polsce Ukraińców wciąż pracuje nielegalnie.

– Ostrożny byłbym z szacunkami dotyczącymi pracujących nielegalnie. Nie wszyscy, którzy nie są zgłoszeni do ZUS, pracują nielegalnie, bo nie zawsze jest obowiązek ubezpieczeniowy. Część podlega zgłoszeniu do KRUS. Obecnie wielu pracuje na umowach-zleceniach i o dzieło. Często są to przypadki omijania naszego prawa pracy. Chcemy też ukrócić szarą strefę i nielegalny handel fikcyjnymi oświadczeniami podstawionych firm. Projektując ten system, wdrażamy również unijne dyrektywy i będziemy w większym stopniu zapewniać kontrolę przepływu cudzoziemców w UE oraz zapewniać bezpieczeństwo Ukraińcom w Polsce, którzy często są oszukiwani przez firmy w Polsce i nie są im wypłacane obiecane kwoty za pracę.

– Czy w przyszłych latach będzie nadal tak znaczący napływ pracowników z Ukrainy?

– Na Ukrainie jest ogromny ubytek pracowników. Ponad 4 mln Ukraińców pracuje za granicą. W kolejnych latach już nie będzie miał kto przyjeżdżać do Polski. 3 mln Ukraińców pracuje w Rosji, między 1,2 mln (nasze szacunki) a 1,5 mln (szacunki strony ukraińskiej) – w Polsce. Białoruś się otwiera i coraz więcej Białorusinów przyjeżdża do nas do pracy. Przyjeżdżają coraz chętniej również Nepalczycy, Hindusi, Filipińczycy i Mołdawianie. – Czy będą napięcia społeczne? – Mamy w ustawie o promocji zatrudnienia i w ustawie o cudzoziemcach taki wentyl bezpieczeństwa. W każdej chwili możemy wprowadzić limity wydawanych zezwoleń dla cudzoziemców w Polsce, gdyby była potrzeba ograniczania ich wjazdu. Na razie nie obserwujemy napięć. Większość cudzoziemców to obywatele Ukrainy i kulturowo jest nam bliżej. Choć zdarzają się drobne konflikty, jak w każdej społeczności. Kiedyś Ukraińcy przyjeżdżali głównie na Mazowsze. Dziś przyjeżdżają do wszystkich regionów Polski. Wielu jest w Wielkopolsce, na Dolnym Śląsku, na Podkarpaciu, Lubelszczyźnie, w Białymstoku. Wszędzie. Udział pracujących Ukraińców w rolnictwie czy sadownictwie wynosi już około 30 proc.

– Czy w przyszłości nasz ZUS obciążony zostanie kosztami wypłat emerytur dla Ukraińców i zasiłków. Ponad 300 Ukraińców pobiera już w Polsce świadczenia emerytalne?

– Ustawowo określone warunki do nabycia polskiej emerytury są jednakowe dla wszystkich osób ubiegających się o to świadczenie, bez względu na ich obywatelstwo. Tym samym wypłata polskich emerytur za okresy ubezpieczenia przebyte przez obywateli Ukrainy w Polsce będzie stanowić realizację wcześniejszych zobowiązań wynikających z faktu pobierania składek na ubezpieczenia społeczne.

– A co z dopłatami do emerytur minimalnych w sytuacji, kiedy większość czasu Ukraińcy przepracowali u siebie? Ten aspekt wykorzystywany jest przez przeciwników emigracji ukraińskiej do Polski.

– W Polsce emerytura wyliczana jest na podstawie składek, które pracownicy wpłacili do systemu oraz w oparciu o tzw. przeciętną długość trwania życia. Jeśli wyliczone w ten sposób świadczenie jest niższe od kwoty minimalnej emerytury, po spełnieniu kryterium stażu ubezpieczeniowego, kwota wypłacanej emerytury jest podwyższana do kwoty minimalnej emerytury obowiązującej w Polsce. Dopłata do wysokości kwoty minimalnej polskiej emerytury jest możliwa, o ile suma emerytury polskiej i ukraińskiej jest niższa niż polska emerytura minimalna, a osoba zainteresowana spełnia warunek posiadania wymaganego stażu ubezpieczeniowego, czyli łącznie w Polsce i na Ukrainie co najmniej 20 lat kobieta i 25 lat mężczyzna. Najprościej rzecz ujmując, nie jest możliwe, by osoba z 20-letnim stażem ubezpieczenia na Ukrainie i miesięcznym stażem ubezpieczenia w Polsce uzyskała prawo do polskiej emerytury w wysokości polskiej emerytury minimalnej. Osobie tej może być przyznana wyłącznie dopłata do kwoty najniższej polskiej emerytury, stanowiąca różnicę między kwotą polskiej emerytury minimalnej a sumą przyznanej emerytury polskiej i ukraińskiej. Warunkiem otrzymywania przez obywatela Ukrainy dopłaty do wysokości kwoty polskiej emerytury minimalnej jest zamieszkiwanie w Polsce. ZUS nie wypłaci dopłaty do kwoty minimalnej emerytury osobie, która mieszka na Ukrainie czy też w Mołdawii, Korei Południowej czy Australii (są to kraje, z którymi także mamy umowy dwustronne).

– Na różnych portalach czytamy: „Polacy będą finansować emerytury Ukraińców” albo: „Ukraińcy przyjeżdżają do Polski po zasiłki”.

– Chodzi o wywołanie niepokoju i pogorszenie relacji polsko-ukraińskich. W stosunku do Ukraińców stosujemy te same zasady, które stosowane są wobec Polaków pracujących w UE czy pracowników z innych krajów. Obywatele Ukrainy nie są w żaden sposób faworyzowani w zakresie nabywania prawa do polskich świadczeń z zabezpieczenia społecznego, a w chwili obecnej liczba obywateli Ukrainy pobierających tego typu świadczenia, w porównaniu z liczbą obywateli Ukrainy, którzy legalnie pracują i odprowadzają składki w Polsce, jest marginalna. Obecnie przychody ze składek ubezpieczeniowych odprowadzanych z tytułu pracy obywateli Ukrainy w Polsce zdecydowanie przewyższają koszty wypłacanych świadczeń.

– Ale emerytury na Ukrainie są o wiele niższe niż w Polsce.

– Nie zakładamy, że będzie dochodzić do tzw. emigracji emerytalnej. Nie ma zagrożenia falą ukraińskich emerytów. Biorąc pod uwagę koszty życia w Polsce i na Ukrainie, wydaje się, że zwiększone zainteresowanie obywateli Ukrainy przeniesieniem miejsca zamieszkania do Polski w celu pobierania polskich emerytur i dopłat do polskiej emerytury minimalnej, jest mało realne.