Idealista, nie rewolucjonista (Angora)

Rozmowa z Pawłem Kukizem.

– Kilku moich znajomych, którzy głosowali na Kukiz’15, twierdzi, że zawiedli się na panu.

– Czy te osoby głosowały na Pawła Kukiza, czy na nasz program: jednomandatowe okręgi wyborcze, obligatoryjne dla władzy referenda (po zebraniu co najmniej miliona podpisów i przekroczeniu 30 proc. progu), nadanie Polsce charakteru państwa obywatelskiego? Jeżeli głosowały na nasz program, to chcę jasno powiedzieć, że z niego nie zrezygnowaliśmy i jeżeli wejdziemy do Sejmu, to zrobimy wszystko, żeby zrealizować jak najwięcej naszych obietnic. – JOW-y mają wielu krytyków. – Wszystkich kraje, gdzie istnieją jednomandatowe okręgi wyborcze, funkcjonują lepiej niż Polska.

– Ale w USA czy Wielkiej Brytanii zdarza się, że w jednym okręgu przez dziesięciolecia wygrywa ten sam kandydat albo ta sama rodzina.

– W naszym systemie wyborczym są większe patologie – gdy partyjny przywódca jednoosobowo decyduje o tym, kto i z którego miejsca będzie kandydował do Sejmu. Tam, gdzie istnieją JOW-y, partie mają charakter konsensualny, a w Polsce wodzowski, i to jest zasadnicza różnica. Gdy przewodniczący rządzącej partii powie do marszałka czy premiera: od jutra tracisz stanowisko, to nie ma od tego odwołania. Taka sytuacja dotyczy także opozycji. Dlaczego Marek Biernacki został wyrzucony z PO? Ponieważ chciano zmusić go, wbrew jego przekonaniom, do głosowania za liberalizacją ustawy aborcyjnej. To prawdziwy autorytaryzm.

– Jednak żadna poważna siła polityczna nie była gotowa was w tym wesprzeć.

– Kibicowałem Platformie, gdy w jej programie były jednomandatowe okręgi wyborcze, ale gdy wyrzucili go do kosza, odwróciłem się od nich. Z tym projektem poszedłem do prezesa Kaczyńskiego, ale on to odrzucił. Wierzyłem Kaczyńskiemu, że chce zmienić kraj, bo myślałem, że tak jak ja jest idealistą.

– Dziwi się pan? Przecież obecna ordynacja daje Kaczyńskiemu i Schetynie ogromną władzę. Dlaczego wytrawny polityk sam miałby z niej zrezygnować?

– Bo ten model szkodzi Polsce, gdyż promuje nie najlepszych, ale najbardziej posłusznych. Tak było do tej pory także w PSL-u, ale dzięki koalicji z nami ludowcy wpisali antysystemowe postulaty Kukiz’15 do swojego programu!

– Swego czasu, mówiąc o PSL-u, stwierdził pan: „Można powiedzieć, że to jest zorganizowana grupa przestępcza, funkcjonuje podobnie do mafii”. A teraz startujecie na wspólnej liście pod szyldem PSL-u.

– Powiedziałem to w 2015 r. Upłynęły cztery lata i jeżeli przez ten czas nikt nie poszedł siedzieć, to nie mam prawa dalej używać takich słów.

– Wie pan, ilu polityków po 1989 r. powinno siedzieć, a nie siedzi?

– Dlatego w naszym wspólnym programie z PSL-em znalazł się postulat wprowadzenia ustawy antykorupcyjnej (próbowaliśmy ją uchwalić już w tej kadencji, ale została zablokowana przez PiS).

– W Polsce już istnieją takie przepisy, a Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą o bardzo silnych kompetencjach.

– Ale istniejące przepisy są ogólnikowe, niedopracowane. Chcemy, żeby polityk, funkcjonariusz publiczny skazany za przestępstwo korupcyjne był pozbawiony biernego prawa wyborczego, a więc możliwości kandydowania zarówno do samorządu, jak i do parlamentu. Chcielibyśmy też, żeby prokurator generalny nie był stanowiskiem politycznym, ale – tak jak prezydent – był wybierany w wyborach powszechnych.

– Jak przeciętny wyborca będzie w stanie ocenić kwalifikacje kandydata na takie stanowisko?

– Mam nadzieję, że się pan nie obrazi, ale to podejście rodem z PRL-u.

– Mówił pan o partyjnych wodzach. Czy Władysław Kosiniak-Kamysz nie jest jednym z nich?

– Nie. PSL jest jedną z niewielu, a może jedyną demokratyczną partią. Gdybym nie miał przekonania, że Władek jest przyzwoitym, dobrym człowiekiem, który na część z naszych postulatów przystał nie z wyrachowania, tylko z serca, to nigdy nie zawarłbym takiej koalicji. Umowa z PSL-em i pozostanie w Sejmie daje nam możliwość dalszego propagowania w przestrzeni publicznej naszych proobywatelskich postulatów. Gdyby Kukiz’15 zniknął z parlamentu, to żadna siła polityczna już tego nie zrobi.

– Startujecie pod szyldem PSL-u i jak przekroczycie chociaż 3 proc., to całą subwencję dostaną ludowcy.

– Zgodnie z zawartą umową cywilno-prawną część z tych pieniędzy będzie pod moją kontrolą i zostanie przeznaczona na cele zgodne ze statutem PSL-u.

– Nie założył pan partii, mimo że zapewne 99 proc. Polaków, w tym 90 proc. pańskich wyborców, nie rozróżnia już, czy Kukiz’15 jest partią polityczną czy ruchem, a tym, którzy nawet mają taką wiedzę, jest to zapewne całkowicie obojętne. Stracił pan 30 mln zł subwencji, która z pewnością bardzo przydałaby się podczas kampanii wyborczej.

– To nie była żadna strata, ponieważ te 30 mln zł zostawiliśmy w kieszeniach polskich podatników. To najlepiej pokazuje, że nie jestem w polityce, żeby dorwać się do koryta. Nie jestem też dla stanowisk, bo na początku kadencji miałem propozycję ze strony pana prezesa Kaczyńskiego wejścia z PiS w stałą koalicję, co oznaczałoby stanowisko wicepremiera lub – w najgorszym razie – ministra, ale ją odrzuciłem. Oczywiście, ma pan rację, że niezarejestrowanie partii pozbawiło nas równych szans w walce politycznej. Jednak w 2015 r. liczyłem, że dzięki buntowi społecznemu, który wówczas miał miejsce, zdobędziemy tyle głosów, żeby być języczkiem u wagi. I w zamian za realizację naszych postulatów damy większość parlamentarną jednej z dwóch największych partii. Stało się inaczej. PiS wygrał zdecydowanie i mógł rządzić samodzielnie, a ja już nie miałem odwrotu. Ale dziś mam czyste sumienie. – W polityce to nie jest cenny towar. – Ale jest w mojej rodzinie. Tak zostałem wychowany. – Na jaki wynik wyborczy pan liczy? – Byłoby dobrze, gdybyśmy zdobyli 7, a jeszcze lepiej – 11 proc.

– Dlaczego tak wielu posłów w ostatnich miesiącach odeszło z pana ugrupowania?

– To wynika z naszej chorej ordynacji. Gdy niektórzy z naszych już byłych posłów zobaczyli, że w kolejnych wyborach mogą mieć problemy z reelekcją, rozpoczęli rozmowy z PiS-em, a właściwie to PiS rozpoczął wyciąganie tych ludzi, proponując im wysokie miejsca na swoich listach.

–Z jakiego powodu rozeszły się wasze drogi z narodowcami?

– Winnicki sam odszedł. Na pewno nie zdecyduję się już iść razem z konglomeratem Korwin-Mikke, Braun, Godek. Nie ma takiej opcji. – Co was tak różni? – Kwestie etyczne, szczególnie z panem Korwin-Mikkem.

– O co ma pan największe pretensje do PiS-u?

– O centralizację państwa. Podporządkowanie wszystkich sfer życia publicznego władzy i partii rządzącej.

–W ostatnich miesiącach właściwie wszystkie ugrupowania musiały

opowiedzieć się w kwestiach obyczajowych, zwłaszcza LGBT.

– Będąc 30 lat w show-biznesie, poznałem wielu ludzi mających inne preferencje seksualne niż ja. Mam kolegów, a nawet przyjaciół o odmiennej orientacji, ale nawet oni są przeciwni adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Pani Godek twierdzi, że homoseksualiści chcą adopcji dzieci, żeby je wykorzystywać, co jest bzdurą, ale uważam, że dziecko powinno mieć mamę i tatę. Nie podoba mi się też publiczne epatowanie seksualnością, narzucanie swojej estetyki zarówno przez osoby homoseksualne, jak i heteroseksualne. Ale jestem za tym, żeby ludzie pozostający ze sobą w stałym związku, hetero- czy homoseksualnym, mieli prawo do informacji w szpitalu na temat stanu zdrowia swojego partnera i mogli po nim dziedziczyć na zasadzie beztestamentowej.

– Chciałby pan, żeby lewica weszła do Sejmu?

– Pod warunkiem, że miałoby to przybliżyć zbudowanie silnego centrum i zniszczyć istniejący dualizm: PiS – PO. Ale czuję wielki niesmak, że ludzie, którzy byli związani z władzą w PRL-u, znaleźli się w europarlamencie. I o to mam duże pretensje do PSL-u. – A co z podatkami? – Jeszcze zanim PiS wprowadził 500 plus, opowiadaliśmy się za znacznym podwyższeniem kwoty wolnej od podatku.

– Będzie pan kandydował w przyszłorocznych wyborach prezydenckich?

– Nie. Ale przez te cztery lata nauczyłem się, że w polityce nigdy nie mówi się nigdy. Wcześniej tego nie wiedziałem, gdyż trzy miesiące po zeskoczeniu ze sceny w Jarocinie znalazłem się w Sejmie.

– Skoro macie tak proobywatelski program, to dlaczego nie przekłada się to na poparcie społeczne?

– Nasze propozycje są rewolucyjne w treści, ale jeżeli chodzi o formę, to ja już nie jestem rewolucjonistą, tylko idealistą. Może więc nie potrafiliśmy tego wystarczająco dobrze przedstawić? Trafiliśmy na silny opór praktycznie całej sceny politycznej. Niezrozumienie naszych idei, w które z całego serca wierzę, odejścia posłów z klubu, polityczne negocjacje, a do tego walka o zdrowie mojej córki, to wszystko przełożyło się na ogromy stres. Rzadko który człowiek wytrzymałby to psychicznie. Na szczęście mam wsparcie rodziny i mojej wspaniałej żony. Nawet jeżeli teraz wylewa się na mnie fekalia, to w przyszłej kadencji spróbuję zrealizować to, czego w tej nie zdołałem. A jak to uda się dopiero naszym dzieciom lub wnukom, to i tak będę uważał, że było warto.

– W mediach, internecie, ale także w Sejmie nie tylko wylewa się na pana fekalia, ale tworzy plotki na temat pańskiego nieparlamentarnego prowadzenia się. Czy coś z tego jest prawdą?

– Prawicowe media piszą, że jestem agentem Schetyny, mainstreamowe, że jestem agentem PiS-u. Jedni i drudzy twierdzą, że jestem pijakiem i narkomanem. Jestem bez przerwy hejtowany i ten hejt czasem odnosi skutek. Tymczasem mogę nazwać się abstynentem, gdyż zdarza mi się pić alkohol bardzo rzadko i tylko przy wyjątkowej okazji.

– Jeżeli nie wejdziecie do Sejmu, skończy pan swoją przygodę z polityką?

– Do tej pory Kukiz’15 to było pospolite ruszenie, struktura bez struktur. Teraz mamy nowe otwarcie i nawet gdy nie wejdę do Sejmu, zrobię wszystko, żeby zrealizować nasz program. Ale gdyby jeszcze w tej kadencji PiS wprowadził nasze postulaty zawarte w umowie z PSL-em, to wycofałbym się z polityki.