Lekarskie saksy na zdrowie (Plus Minus)

Rozmowa z prof. KAROLEM ADAMEM KAMIŃSKIM*

Rozmowa z prof. Karolem Adamem Kamińskim.

Nr 39 (28 – 29 IX). Cena 6,30 zł

– Czy polskim lekarzom, którzy wyjeżdżają do pracy za granicę, chodzi głównie o wyższe zarobki?

– Na pewno odgrywają one dużą rolę. Nie ma co ukrywać, że w wielu przypadkach jest to kluczowy element. Natomiast to pytanie warto rozszerzyć: dlaczego w ogóle lekarze wyjeżdżają, bo przecież nie dotyczy to wyłącznie Polaków. Otóż ich migracja na świecie jest zjawiskiem pozytywnym. Nowe środowisko i warunki pracy pozwalają spojrzeć na medycynę pod innym kątem, uczą działać w inny sposób. To zawsze jest korzystne. Dlatego wielu niemieckich lekarzy wyjeżdża do Wielkiej Brytanii, a mnóstwo Brytyjczyków do Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii. To jest normalne. – Potem wracają? – Często tak, ale w naszym przypadku to, niestety, proces jednokierunkowy – polscy lekarze wyjeżdżają i nie za bardzo chcą wracać. Tu dotykamy clou problemu. W Polsce skala powrotów jest dużo mniejsza niż drenażu, który nas dotyka. Przez lata lekarzy skłaniały u nas do wyjazdu różne powody. Był okres, że nie było dla nich miejsc pracy, kiedy powtarzano, że lekarzy jest za dużo. Był czas, gdy przeważały motywy finansowe, a w tej chwili do zarobków dochodzą jeszcze kwestie organizacyjne. W pracy polskiego lekarza coraz mniej jest esencji, jaką jest praca z pacjentem, a coraz więcej papierologii.

– To tak bardzo przeszkadza medykom?

– To zawód, który przyciąga ludzi o konkretnym rodzaju osobowości. Lekarze to zazwyczaj ludzie, którzy nastawiają się na kontakty interpersonalne i na to, że ich praca będzie miała związek z leczeniem. A kończąc studia w Polsce, zderzają się z rzeczywistością, w której w ciągu godziny spędzają z pacjentem 10 minut, a 50 minut muszą poświęcić na telefony, wypełnianie kolejnych rubryczek itd. – Na Zachodzie jest inaczej? – Zależy gdzie. Nasza organizacja służby zdrowia opiera się na XIX-wiecznych niemieckich schematach. W krajach anglosaskich jest zupełnie inne podejście. Lekarze mają tam większą swobodę, system polega bardziej na przekazywaniu sobie pałeczki. Tam czują się lepiej traktowani, bardziej po partnersku. W wielu przypadkach w Polsce młodzi lekarze traktowani są, niestety, jako tani wyrobnicy. A typowe dla tej szczególnej osobowości lekarza jest też to, że on potrzebuje docenienia. – Bo ma rozwinięte ego. – Tak, to naturalne, bo to zawód, w którym liczy się indywidualność. I to ego potrzebuje jakiegoś docenienia. Można to robić na różne sposoby – można doceniać finansowo, można też troszczyć się o prestiż zawodu, by lekarz czuł się społecznie szanowany. A w Polsce jego prestiż bardzo szybko się zmienia. – Na gorsze... – Na Zachodzie prestiż jest jednak zdecydowanie większy, lekarze wolą więc pracować w Wielkiej Brytanii niż w Polsce, bo tam na przykład w szpitalu nikt na nich nie nakrzyczy. Gdyby pacjent podniósł głos na lekarza, to są od tego odpowiednie procedury i szpital to od razu zgłasza w odpowiednie miejsce.

– Czyli polscy lekarze znajdują na Zachodzie to, czego szukają?

– Niekoniecznie, bo wiadomo, że trawa jest zawsze zieleńsza tam, gdzie nas nie ma... Często wyjeżdżają i spotykają się z innymi problemami. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że wyjeżdżają te osoby, które są rzutkie, szukające czegoś. Dla nich mobilność nie jest problemem. Jeśli nie znajdą tego, czego szukają, w Anglii, pojadą szukać dalej. Nie znajdą w Niemczech, pojadą do Hiszpanii itd. Wcześniej czy później osiągają swój cel. – Część jednak wraca do Polski. – I świetnie. Przywożą ze sobą nowe spojrzenie, nową wiedzę i umiejętności, a nawet chęci nowej organizacji służby zdrowia. – I potrafią się tu odnaleźć? – Tu jest problem – nie zawsze. Mam kilkoro znajomych, którzy wyjeżdżali, wracali i znowu wyjeżdżali po krótkim czasie, bo właśnie nie potrafili się tu po powrocie odnaleźć. Szkoda, że te rzutkie osoby, lubiące zmianę, wyjeżdżają i nie wracają. Polska medycyna, czy ogólnie nauka, jest cały czas na etapie niewielkiej mobilności. U nas lubi się być w tym samym miejscu przez całe życie, być „zasadzonym”. Wielu ludzi wciąż oczekuje, że jak zacznie studia w Białymstoku, to na emeryturę też przejdzie w Białymstoku. A powinno być tak, że zaczynają w jednym miejscu, potem pracują np. we Wrocławiu, wyjeżdżają do Londynu, potem Nowego Jorku, a kończą, dajmy na to, w Poznaniu.

– Pije pan do tego, że to problem, gdy bezpowrotnie tracimy tych, którzy mogliby nas tej mobilności trochę nauczyć?

– Bo to jest problem. Ale i trochę błędne koło: przez to, że nasza ochrona zdrowia jest za mało mobilna, z kraju wyjeżdżają jednostki, nie chcę powiedzieć, że najlepsze, ale na pewno bardzo potrzebne; a bez nich nasze podwórko zmienia się wolniej, niż mogłoby się zmieniać z nimi. Trudno tych ludzi z powrotem ściągnąć do kraju, bo oni, przyzwyczajeni do pewnej mobilności, nawet jeśli wracają, czują się w Polsce mocno skrępowani. To właśnie ogranicza ich powroty, nie tylko kwestie finansowe. Sprowadzanie wszystkiego do pieniędzy jest spłycaniem problemu.

– W jaki sposób lekarze wyjeżdżają: z polecenia, przez headhunting, a może zupełnie spontanicznie?

– Raczej nie spontanicznie, bo każdy kraj wymaga zatwierdzenia praw do wykonywania zawodu, choćby przez złożenie odpowiednich dokumentów oraz zdanie egzaminu językowego. Wyjazdy odbywają się głównie dzięki różnym organizacjom. W krajach, gdzie lekarzy brakuje, rządy lub tzw. płatnicy (odpowiedniki naszego NFZ) robią przetargi i wynajmują firmy, by w innych państwach szukały, zbierały i szkoliły dla nich lekarzy.

– A te organizacje, czyli w praktyce firmy headhuntingowe, jak bardzo aktywnie kandydatów „łowią”, na przykład na studiach?

– To nie do końca jest headhunting, czyli „łowienie głów”, a na pewno już żadne „cherry-picking” (wyciąganie najlepszych specjalistów – przyp. red.), jak w przypadku wyższej administracji w korporacjach. Te organizacje często się w różnych miejscach reklamują, dają ogłoszenia, ale właściwie lekarze sami się do nich zgłaszają. – I dokąd potem trafiają? – Lekarzy brakuje w całej Europie, bo cała Europa się starzeje. Polska również. A starzejące się społeczeństwo potrzebuje coraz więcej personelu medycznego. Był na przykład okres, gdy takie organizacje wielu lekarzy z Polski ściągały do Danii. Oferowały im kursy językowe, rozmaite szkolenia z duńskiej struktury ochrony zdrowia, tamtejszych praktyk administracyjnych itd. Często lekarze wyjeżdżają do Norwegii, podobnie do Wielkiej Brytanii. Nieco trudniej jest wyjechać do Stanów Zjednoczonych, bo najpierw trzeba złożyć egzaminy nostryfikacyjne. Niektórzy robią to w Polsce, inni wyjeżdżają na kursy do USA.

– I w jaki sposób taki lekarz trafia do konkretnego szpitala?

– W poszczególnych krajach są różne systemy tzw. matchingu, czyli dopasowania do miejsca pracy. W Wielkiej Brytanii jest na przykład system zastępstw: gdy ktoś idzie na urlop, zastępuje go lekarz z Polski czy Holandii. Gdy gdzieś takiemu obcokrajowcowi się spodoba, może złożyć tam dokumenty, starać się o stałą posadę.

– Doszkalał się pan w niemieckich i angielskich szpitalach, był na stypendium w Stanach Zjednoczonych. Nie korciło, by zostać tam na stałe?

– Zawsze byłem w trakcie jakiegoś okresu nauki w Polsce. Innymi słowy, gdybym tam został, to nie zrobiłbym w kraju na przykład specjalizacji, więc po ewentualnym powrocie w przyszłości musiałbym zaczynać w Polsce od zera.

– To można powiedzieć, że system zadziałał – ściągnął pana do Polski.

– Trochę tak (śmiech). Ale druga strona medalu jest taka, że gdybym jednak zdecydował się zostać za granicą, to potem już pewnie nie miałbym po co wracać – a nie o to przecież chodzi, by utrudniać polskim lekarzom powrót do kraju. System powinien pomagać im wracać, by zdobytą za granicą wiedzę i umiejętności mogli wykorzystać z korzyścią dla polskich pacjentów. A z własnego doświadczenia wiem, że takie wyjazdy mogą naprawdę wiele nauczyć. Nie powinniśmy więc ich utrudniać.

– Czyli gdyby tylko pan mógł, zostałby w USA dłużej i nauczył się więcej?