Nie będą umierać za Gdańsk?

Pytanie do Romualda Szeremietiewa, dr. hab. nauk wojskowych.

Rozmowa z ROMUALDEM SZEREMIETIEWEM, dr. hab. nauk wojskowych, p.o. ministrem obrony narodowej (1992), I zastępcą ministra obrony narodowej w rządzie Jerzego Buzka

– Według raportu amerykańskiego ośrodka badawczego Pew Research Center aż 82 proc. Polaków popiera nasze członkostwo w NATO. To najwyższy wynik ze wszystkich państw paktu. W samych Stanach Zjednoczonych poparcie wyniosło tylko 52 proc., a w Turcji zaledwie 21. W 1939 r. srogo zawiedliśmy się na sojusznikach, ale widać nadal wierzymy w moc umów i traktatów.

– W czasach PRL-u NATO było marzeniem wielu z nas. Teraz to się ziściło i wierzymy, że zapewni nam bezpieczeństwo.

–W tym samym badaniu aż 50 proc. ankietowanych w 16 krajach oświadczyło, że w razie gdyby jedno z państw członkowskich zostało napadnięte przez Rosję, to ich kraj nie powinien użyć wobec napastnika siły wojskowej. A więc znowu nasi sojusznicy nie będą umierać za Gdańsk, a właściwie za Rygę, Wilno i Tallin, gdyż według wszystkich analityków wojskowych zagrożona jest nie tyle Polska, co państwa bałtyckie.

– Ten wynik wcale mnie nie zaskoczył, gdyż wśród Francuzów, Włochów czy Niemców od lat przeważają nastroje pacyfistyczne.

– Państwa bałtyckie są miękkim podbrzuszem paktu. Prawdopodobnie to Polska wzięłaby na siebie ciężar ich obrony. Tymczasem Rosjanie nie kryją, że w razie konfliktu są gotowi do prewencyjnego użycia broni jądrowej.

– Rosja w swojej doktrynie wojskowej zakłada użycie taktycznej broni jądrowej, więc istnieje teoria, że uderzy na nas punktowo, co mogłoby sparaliżować działania obronne NATO. Ale to tylko jeden z wielu scenariuszy. Jednak na razie Stany Zjednoczone są obecne na wschodniej flance NATO, a niebawem rozpoczynają się „Defender Europe”, największe od 30 lat ćwiczenia NATO (37 tys. żołnierzy, w tym 20 tys. Amerykanów i 20 tys. jednostek sprzętu – przyp. autora), podczas których ćwiczone będzie przerzucanie dużej liczby wojsk z Ameryki do naszej części Europy.

– Gdy prezydent Trump przemawiał w Warszawie, oczekiwaliśmy, że oświadczy, iż w ramach art. 5 paktu w razie napaści na Polskę USA zapewnią nam atomowy parasol ochronny.

– Do takiej deklaracji nie przywiązywałbym aż tak wielkiej wagi. Dla mnie o wiele ważniejsza jest odpowiedź na pytanie, czy środki wojskowe, jakie na wschodniej flance instalują Amerykanie, są wystarczające do odstraszenia Rosji. W obecnej sytuacji moim zdaniem tak. Rosja dąży do podporządkowania Ukrainy środkami gospodarczymi, politycznymi i militarnymi, a mimo to nie udaje jej się tego osiągnąć. Ameryka odbudowuje swoje zdolności militarne do prowadzenia dwóch wojen jednocześnie. Ale musimy być przygotowani także na taki scenariusz, że to się nie uda, Donald Trump nie wygra wyborów, a USA postanowią nie angażować się militarnie w Europie. – I co wtedy? – Już generał Clausewitz twierdził, że najpierw trzeba liczyć na własne siły, a dopiero potem na sojuszników.

– Powinniśmy wrócić do poboru czy ograniczyć się tylko do wojska zawodowego?

– Oczywiście, że pobór jest niezbędny. Przywrócili go nawet neutralni Szwedzi, myślą o tym Francuzi, mimo że z racji położenia geograficznego nic im nie zagraża.

– Wydajemy już 2 proc. PKB na obronność, a chcemy 2,5, ale nawet wówczas dysproporcja sił między nami a Rosją będzie ogromna.

– Nie ma wątpliwości, że Polskę stać na stworzenie takiego potencjału obronnego, który sprawiłby, że Rosji nie opłacałoby się nas atakować.

– Na razie jednak to się nam chyba nie udaje. Mało tego, reforma wojskowa przeprowadzona przez Anatolija Sierdiukowa i Siergieja Szojgu skierowana jest przede wszystkim przeciwko Polsce. Jakkolwiek groźnie by to brzmiało, to nie Stany Zjednoczone są dziś głównym wrogiem Rosji, ale Polska, o czym zapominają chyba polskie elity polityczne i te z obozu władzy, i te z opozycji.

– Zgadzam się, że Polska staje się przeciwnikiem numer jeden Rosji. Nie jest to naszą winą, ale wynika z geopolityki. Nie tylko jesteśmy najważniejszym krajem wschodniej flanki NATO, ale samym swoim istnieniem stoimy na przeszkodzie realizacji planu odbudowy rosyjskiej mocarstwowości, a w dalszej perspektywie nawet wyparcia Ameryki z Europy i zbudowania razem z Niemcami nowego ładu politycznego sięgającego od Lizbony po Władywostok. Także koncepcja Trójmorza, która na razie jest tylko ideą, bardzo denerwuje Moskwę.

– Podobno w Kijowie rodzi się pomysł stworzenia sojuszu obronnego z Warszawą?

– Na pewno byłoby to w interesie Ukrainy. Nie wiem jednak, czy Polska sama zdecydowałaby się na taki krok. NATO dziś chyba także nie jest w stanie zapewnić im bezpieczeństwa, ale w dłuższej perspektywie wszystko jest możliwe.

– Na razie o wiele ważniejsze jest to, co dzieje się na Białorusi, którą Rosja chce wchłonąć.

– W relacjach z Białorusią wszystkie nasze rządy po 1989 r. popełniły ogromną liczbę błędów. W czasach, gdy prezydentem był Stanisław Szuszkiewicz, Białorusini chcieli, żeby Polska pozwoliła im korzystać z portu w Gdyni. Padały też propozycje przyjęcia przez nich polskiej waluty. Gdyby to się stało, dziś nasza wschodnia flanka wyglądałaby zupełnie inaczej, a bez opanowania Białorusi Rosja nie jest w stanie realnie zagrozić Polsce. Ale niestety, w tamtych latach naszym elitom zabrakło wyobraźni i chyba także odwagi, a niewykorzystane okazje niemal zawsze się mszczą.

– Czy los Białorusi jest przesądzony?

– Moim zdaniem nie jest. Łukaszenka przy wszystkich swoich wadach przyzwyczaił się, że jest prezydentem suwerennego państwa. Kiedyś snuł plany, że jak powstanie związek Białorusi i Rosji, to może nawet zostanie prezydentem federacji. Ale teraz już wie, że w najlepszym wypadku może zostać szefem białoruskiej guberni, i to pod warunkiem, że prezydent Putin wyrazi na to zgodę. Jest też w Mińsku grupa wpływowych polityków i wojskowych, którzy także chcą zachować suwerenność swojego kraju. W żywotnym interesie Polski jest istnienie niepodległej Białorusi. Dlatego zamiast atakować Łukaszenkę za łamanie swobód obywatelskich, powinniśmy umacniać białoruską państwowość. Zbliżenie naszych państw byłoby odebrane w Moskwie jako prawdziwe nieszczęście.

–W Paryżu i Berlinie mówi się o stworzeniu armii europejskiej, co jest absolutnie nierealne. Do tego Macron, tak jak kiedyś de Gaulle, zaczyna podważać jedność NATO.

– Zastanawiam się, jaki jest stan umysłów francuskich elit? Myślę, że podobny do tego z roku 1939 r. Francją bym się nie przejmował – ani nam nie zaszkodzi, ani nie pomoże, bo do tego, mówiąc kolokwialnie, trzeba mieć jaja.

– Czy nasi generałowie i żołnierze wiedzą, do jakiej wojny się przygotowują: obronnej, hybrydowej, ofensywnej?

– Na razie na stronach Ministerstwa Obrony Narodowej i Biura Bezpieczeństwa Narodowego widnieją dokumenty z czasów Bronisława Komorowskiego i Donalda Tuska. Ale może jakaś strategia istnieje, tylko jest utrzymywana w tajemnicy.