Więcej Europy, mniej Brukseli
(Angora)
Rozmowa z Tomaszem Grzegorzem Grossem, europeistą z UW.
– W grudniu Dyrekcja Generalna ds. Komunikacji Społecznej przy Komisji Europejskiej opublikowała wyniki badania przeprowadzonego w każdym z krajów Unii. Aż 47 proc. badanych Polaków oświadczyło, że lepszą przyszłość dla naszego kraju wiąże z wyjściem z Unii Europejskiej. Przeciwnego zdania było 45 proc., a 8 proc. nie miało zdania. Gorzej wypadli tylko Słoweńcy (49 proc.). To fatalny wynik, bo w 2003 r., podczas referendum unijnego, tylko 22,55 proc. Polaków nie chciało integracji.
– W takich sondażach wiele zależy od tego, jak sformułowane jest pytanie. Na szczęście nie jest tak źle, gdyż inne badania, także przeprowadzane przez instytucje unijne, pokazują, że na razie Polacy są nadal jednym z najbardziej proeuropejskich narodów, gdy tymczasem w zachodniej i południowej Europie nastawienie do Unii uległo pogorszeniu ze względu na kryzys finansowy z lat 2007 – 2009 i późniejszy – migracyjny. Wracając do Polaków… Mimo naszej proeuropejskości większość z nas odrzuca politykę, jaką proponuje Bruksela – przede wszystkim nie chce wejścia do strefy euro, relokacji uchodźców (czy jak kto woli – emigrantów), przekształcenia Unii w państwo federacyjne i Europejskiego Zielonego Ładu. Bruksela słabo, coraz słabiej, odpowiada na oczekiwania obywateli państw członkowskich i dotyczy to nie tylko Polski.
– Instytucje unijne zarzucają Polsce naruszanie zasad demokracji i unijnych standardów, cokolwiek to znaczy. Jednak nie widać, żeby ta krytyka miała wpływ na nasze społeczeństwo.
– Skutek tych działań instytucji unijnych jest odwrotny do zamierzonego, gdyż większość polskich wyborców uważa, że Bruksela nie ma racji.
–W podobnej sytuacji są także Węgrzy i Czesi. Czy ten rozdźwięk nie wynika z faktu, że nasze kraje przez pół wieku znajdowały się w zależności od Związku Radzieckiego i teraz są szczególnie wyczulone na ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy? Do tego w instytucjach unijnych dominujące znaczenie mają politycy tzw. pokolenia ’68, o bardzo zdecydowanych lewicowych poglądach.
– Szczególnie widać to w Parlamencie Europejskim. Wizja Europy, jaką prezentuje pokolenie ’68, jest bardzo odległa od tej, jaką chcieliby widzieć przedstawiciele państw Europy Środkowo-Wschodniej. Nie akceptujemy tej propagandowej i ideologizowanej formy, która nie toleruje żadnych odstępstw, bo to przypomina trochę praktyki z czasów istnienia obozu socjalistycznego. Być może dlatego poziom eurosceptycyzmu w Czechach jest największy w całej Unii, większy niż w Wielkiej Brytanii, mimo że sytuacja gospodarcza Czech jest dobra i ominął ich kryzys migracyjny.
– W Europie Zachodniej zwiększa się poziom frustracji. Szczególnie widać to we Francji, w Hiszpanii, nie mówiąc o Grecji, co ma także związek z sytuacją wewnętrzną tych państw.
– Poziom satysfakcji z demokracji w naszym kraju jest nieporównanie wyższy niż we Francji, Włoszech, Hiszpanii. Dlatego w całej zachodniej i południowej Europie pojawiają się nowe ruchy społeczne, zarówno lewicowe, jak prawicowe, które aspirują do władzy albo już w niej uczestniczą.
– Czy w dalszej perspektywie Unii grozi dezintegracja?
– Jeżeli elity unijne nadal będą tak jak do tej pory rozmijać się z oczekiwaniami krajów wspólnoty, to pojawią się fundamentalne problemy. Brexit był jednym z ostatnich dzwonków alarmowych.
– Ale nie przyniósł żadnego efektu, gdyż zarówno brukselscy urzędnicy, jak i przywódcy największych państw – Niemiec, Francji, Hiszpanii – nie wyciągnęli z tego żadnych wniosków i znajdują się w stanie błogiego zadowolenia.
– Też mam takie wrażenie. Wydaje się, że wśród europejskich elit bierze górę myślenie ideologiczne, chęć budowania pięknych, abstrakcyjnych celów, które nie wiadomo jak mają być realizowane.
– Jednym z takich pięknych celów była polityka multi-kulti, która zakończyła się katastrofą. Berlin, a przede wszystkim Paryż i Bruksela, straszą Polskę, Węgry i inne kraje naszego regionu, że jeżeli nie zgodzą się na większą integrację, spowoduje to podział na Unię dwóch prędkości.
– Moim zdaniem to tylko straszak, gdyż podział Unii na dwie prędkości byłby równie niekorzystny dla Niemiec, jak i dla Polski. To przecież Niemcy są głównym orędownikiem naszego wejścia do strefy euro.
– W traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się do przyjęcia euro, ale nie określiliśmy daty, więc może to być równie dobrze za 30 lat.
– Do przyjęcia euro konieczna jest zmiana naszej konstytucji, co dziś wydaje się mało realne.
– Na przyjęciu euro zyskały tylko Niemcy i Holandia, więc chyba nie mamy się do czego śpieszyć.
– Dopóki strefa euro się nie zreformuje, to powinniśmy się od niej trzymać jak najdalej. Posiadanie własnej waluty zapewnia naszej gospodarce większą konkurencyjność.
– Podczas ostatniej kampanii wyborczej opozycja straszyła opinię publiczną polexitem. Czy taki scenariusz jest pana zdaniem realny?
– Unia bardzo intensywnie pracuje, żeby obrzydzić integrację znacznej części polskiego społeczeństwa. Jednocześnie trzeba wspomnieć, że nie ma dziś żadnej poważnej siły politycznej w naszym kraju, która chciałaby wyjścia Polski z Unii.
– Czy brexit może w Europie wywołać efekt domina?
–W krótkiej perspektywie raczej nie. Nawet najbardziej eurosceptyczne siły polityczne w państwach Unii nie wysuwają takich żądań. Marine Le Pen, przewodnicząca francuskiego Frontu Narodowego, jeszcze dwa lata temu domagała się, żeby Francja opuściła strefę euro, ale wycofała się z tego pomysłu i już o tym nie mówi. Jeżeli jednak Bruksela nie otrzeźwieje, nie wyciągnie wniosków z Brexitu, to wszystko jest możliwe.
– Bruksela, czyli kto? Niewybieralni i w praktyce nieusuwalni wysocy urzędnicy czy raczej Angela Merkel, Emmanuel Macron, Pedro Sánchez?
– Mam na myśli europejskie elity polityczne. Zapętliliśmy się w węzeł gordyjski, który ktoś powinien przeciąć. Tylko kto to ma zrobić? Dziś najbardziej aktywnym europejskim liderem jest Macron, który jednak idzie w przeciwnym kierunku, niż oczekują tego kraje naszego regionu, a także znaczna część społeczeństw tzw. starej Unii. Gdy jednak zobaczymy, co się dzieje na ulicach Paryża, to musimy się zastanowić, czy Macron nie realizuje polityki, która jest sprzeczna nawet z oczekiwaniami większości francuskiego społeczeństwa.
– Z tego, co pan powiedział, widać, że rysuje się niewesoły obraz „zjednoczonej” Europy. Czy to znaczy, że prawdziwe zmiany, korzystne dla większości państw członkowskich, nastąpią dopiero wtedy, gdy w naturalny sposób z polityki odejdzie pokolenie ’68?
– To zależy także od tego, czy ugrupowania eurosceptyczne będą tylko „hamulcowymi”, czy może zaproponują nową formułę funkcjonowania Unii. Taką alternatywę dla integracji przez lata proponowali Brytyjczycy, ale nikt ich nie słuchał. Teraz mamy powtórkę z rozrywki. To, czego w Unii nie akceptowali Brytyjczycy, w coraz większym stopniu wzbudza sprzeciw w społeczeństwach coraz większej liczby krajów członkowskich. Jeżeli Bruksela zareaguje tak samo jak w przypadku Wielkiej Brytanii, to za jakiś czas może zdarzyć się kolejny exit.