Zawsze stoję po stronie słabszego
Rozmowa z dziennikarzem TOMASZEM SEKIELSKIM, współtwórcą głośnego filmu o pedofilii w Kościele „Tylko nie mów nikomu”
Rozmowa z Tomaszem Sekielskim.
– Jak bardzo koronawirus wpływa na pana życie?
– Dał mi więcej czasu na bycie z rodziną, z czego się bardzo cieszę. Wykorzystuję go też na pisanie. Kończę pracę nad trzecią częścią mojej trylogii „Susza”. Czytelnicy czekają już prawie dwa lata – mam nadzieję, że się wreszcie doczekają. Niestety, epidemia wstrzymała zdjęcia do mojego kolejnego filmu. W tym, co robię, część pracy mogę wykonać zdalnie, ale nie wszystko da się załatwić przez telefon czy internet.
– Jesteśmy przed premierą filmu „Zabawa w chowanego”, który zrobił pan wspólnie z bratem Markiem. Film miał być pokazany po raz pierwszy 28 marca br., a stanie się to 16 maja. Koronawirus mocno pokrzyżował panu plany?
– Był powodem odwołania marcowej premiery. Tamten moment nie był dobrym czasem na pokazanie „Zabawy w chowanego”. Dziś jednak sytuacja oraz społeczne emocje są zupełnie inne. Mamy gotowy film i trzymanie go niewiele wniesie. Poza tym „Zabawa w chowanego” będzie cały czas dostępna na YouTubie i każdy będzie mógł film obejrzeć w dogodnym dla siebie momencie. To, co się dzieje z wirusem, nie powinno mieć znaczącego wpływu na film.
– Czy rzeczywiście? Ludzie siedzą w domach, wali im się świat. Jak pan myśli, to dobry moment na refleksję nad złem, które toczy polski Kościół?
– Znam specyfikę funkcjonowania newsa; wiem, jak działają media. Myślę, że w pewnym momencie nastąpi zmęczenie tematem koronawirusa. Wierzę w ten film. Jestem przekonany, że trafi do Polaków. Premiera teraz to może zły moment, a może dobry. Trzeba to sprawdzić w boju. Dziś to wszystko jest gdybaniem, a prawdą może być i jedno, i drugie. Może być tak, że film zostanie niezauważony, ale może być też i tak, że przez to, że Polacy są skazani na siedzenie w domach, pozamykane są kina, muzea i teatry, to oglądalność tego filmu będzie wysoka.
– „Zabawa w chowanego” opowiada o kolejnych przypadkach pedofilii w polskim Kościele? Proszę powiedzieć coś więcej.
– To historia dwóch braci, którzy byli wykorzystywani seksualnie przez tego samego księdza. Co gorsza, do tego wykorzystywania dochodziło w ich rodzinnym domu. W filmie jest też cały wątek niereagowania przełożonych na informacje o tym księdzu, przenoszenie go, ukrywanie. To przykład tego, jak wyglądają relacje państwo – Kościół, jeśli chodzi o szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości, w tym wypadku o prokuraturę.
– Podejrzany, ale jak nosi sutannę, nietykalny?
– Z tego, co nagraliśmy, jasno wynika, że księża w Polsce mogą liczyć na specjalne traktowanie, lepsze niż zwykli seksualni przestępcy, którzy duchownymi nie są. Nad ludźmi Kościoła roztoczony jest swoisty parasol ochronny.
– Mówi pan o rządach tzw. dobrej zmiany?
– Nie, tu nie chodzi tylko o obecną władzę. Kościół od lat mógł liczyć na specjalne traktowanie i mówię nie tylko o sprawach religijnych, ale o różnych innych historiach: przestępstwach, nadużyciach. Z mojego filmu wyłania się obraz prokuratorów cały czas czujących presję. A sprawy dotyczące duchownych to sprawy pod specjalnym nadzorem. Są zarządzenia, jakieś tam wewnętrzne umowy i to wszystko powoduje, że prokurator od samego początku do tych spraw podchodzi inaczej. – Dlaczego? – Nie chcę oceniać. Może z obawy o pracę, a może powody są inne? Taka jest rzeczywistość – Kościół może mieć poczucie, że został nad nim rozpięty parasol ochronny państwa. – Kuria z panem współpracowała? – Nie, a spodziewałem się, że zareaguje inaczej. Kościół już wie, że nie da się takich rzeczy jak pedofilia księży ukrywać, i myślałem, że odbędzie się choć jakieś spotkanie biskupa z ofiarami. Nic z tego. Jest tak, jak było poprzednio – odmowa udzielenia wywiadu. To pokazuje, że hierarchowie nie wyciągnęli żadnych wniosków po filmie sprzed roku. Są ciągle przekonani, że można grać na czas i udawać, że nic się nie stało. – Dziwi to pana? – Tak, to dla mnie duże zaskoczenie. Myślałem, że po filmie „Tylko nie mów nikomu” hierarchowie zrozumieją, że muszą inaczej się komunikować – i z ofiarami, i ze społeczeństwem. – Biskupi uciekają przed panem? – Mnie nie zależy na tym, żeby pokazać, że biskup przede mną ucieka, a ja go gonię z kamerą. Nie mamy też pieniędzy, żeby wynajmować ekipę i spędzać kilka dni, czekając, aż biskup wyjdzie ze swojej rezydencji. Jeżeli wysyłam maile z prośbą o rozmowę, a są tam zagadnienia, które chcę poruszyć w rozmowie, to poważne podejście jest takie, że biskup wyznacza spotkanie. Jeżeli biskup się zamyka, to moim zdaniem jest to wiele bardziej wymowne, niż gdybym gonił go z kamerą.
– Stanisław Obirek, który wystąpił z zakonu jezuitów, mówi, że zrobił w życiu dwie mądre rzeczy: wstąpił do zakonu i z niego wystąpił. Jakie jest pana zdanie o polskim Kościele?
– Dziś w polskim Kościele brakuje empatii i zrozumienia; mówię to w kontekście tematu, którym się zajmuję. Znaczna część polskich hierarchów nie jest gotowa rozliczyć się z problemem przestępstw seksualnych popełnianych przez duchownych. Wciąż panuje zmowa milczenia, a najważniejsza okazuje się korporacyjna lojalność. Wielu kapłanów ma kneblowane usta...
– Zakaz wypowiadania się dotyka księży krytycznie myślących. Ta lista jest długa: Stanisław Musiał, Adam Boniecki, Wojciech Lemański, Tadeusz Isakowicz-Zaleski, Grzegorz Kramer, Krzysztof Mądel. Dlaczego ich głos jest tłumiony?
– Bo Kościół jest instytucją feudalną, a nie demokratyczną. Niektórzy żartują, że biskup w Polsce jest ważniejszy od Pana Boga. Nasz Kościół jest zamknięty na jakąkolwiek wewnętrzną dyskusję. Osoby, które albo są duchownymi, albo deklarują głęboką wiarę i uczestnictwo w Kościele, a wypowiadają się krytycznie, są spychane na margines. Okazuje się, że nie ma chęci zmian, gotowości na dyskusję. Może jakaś zmiana pokoleniowa coś zmieni? Jeden z konserwatywnych publicystów powiedział mi, że Kościół boi się zmian, dyskusji i rozliczeń, bo kilka biografii ważnych ludzi Kościoła trzeba by było napisać od nowa. Kilka pomników i legend mogłoby wtedy upaść.
– Pomnik Karola Wojtyły też, a właściwie blisko 1000 pomników polskiego papieża, które stoją w całej Polsce? Będzie pan odbrązawiał postać Świętego Jana Pawła II?
– Każda dyskusja, która wychodzi od tuszowania przestępstw seksualnych i dotyczy tematu pedofilii w Kościele, kończy się pytaniem, które nie pada, a wisi w powietrzu: co działo się w tej sprawie za czasów Jana Pawła II? To znaczy w okresie przeszło 26-letniego pontyfikatu Jana Pawła II i okresie arcybiskupstwa Karola Wojtyły. W tym czasie działy się straszne dramaty. Postanowiliśmy zrobić film o Janie Pawle II, zdając sobie sprawę, że w Polsce jest on kimś świętym i zajmowanie się jego osobą obarczone jest wielkim ryzykiem. Powód? Przecież świętości nie można szargać. Uważam jednak, że opinii publicznej należy się odpowiedź na pytanie, co robił,
a czego nie robił. Co wiedział, czego nie wiedział, a może nie chciał wiedzieć? Jeśli nie wiedział, to dlaczego? Kto blokował te informacje? Co robiło jego otoczenie z kardynałem Stanisławem Dziwiszem na czele? Najwyższa pora zmierzyć się z prawdą.
– Ludzie podchodzą do pana i mówią, że po pana filmach przejrzeli na oczy i przestali chodzić do kościoła?
– Owszem, są takie sytuacje. Mówią, że chodzili w każdą niedzielę przez 30 – 40 lat, a po filmie „Tylko nie mów nikomu” przestali chodzić. – Co pan na to? – Nie wchodzę w takie dyskusje. To sprawa każdego z osobna. Nie robię tych filmów po to, żeby ludzie przestali chodzić do kościoła, robię je, żeby uczulić i uwrażliwić, żeby nastąpiła jakaś reakcja w konkretnym temacie.
– Pan o swoich przekonaniach religijnych, swojej wierze nie mówi zbyt wiele. Dlaczego?
– To nie ma znaczenia dla tematu, którym się zajmuję. – Wiem, że był pan ministrantem. – Tak i to już w wieku pięciu lat. Sam sobie to „załatwiłem”. Pamiętam, że moja babcia, która była osobą bardzo wierzącą i z którą codziennie chodziłem do kościoła, strasznie się bała, żebym nie narozrabiał, służąc do mszy. Gdy byłem ministrantem, nigdy nie spotkała mnie jakaś krzywda ze strony księży. Miałem szczęście spotykać wówczas na swojej drodze dobrych duchownych.
– Ostatnie badania pokazują, że kościoły w Polsce pustoszeją. Można to łączyć z pana filmami?
– To tąpnięcie należy łączyć tylko i wyłącznie z podejściem polskich hierarchów. Ich zachowanie, ich brak empatii i zrozumienia wielu tematów, antagonizowanie społeczeństwa, napuszczanie na jakieś mniejszości seksualne czy angażowanie się polityczne, to wszystko też sprawia, że Kościół traci zaufanie i traci wiernych...
– ...a twarzą polskiego Kościoła niezmiennie od lat jest o. Tadeusz Rydzyk. Może jakiś film o redemptoryście z Torunia by się przydał?
– Zdając sobie sprawę, jak ważną instytucją jest Kościół w Polsce, nie chciałbym jednak stać się specjalistą od robienia filmów o Kościele. Dlatego postanowiliśmy z bratem, że film o Janie Pawle II będzie ostatnim filmem traktującym o sprawach kościelnych. Dostrzegamy też inne tematy. Nie chciałbym do końca życia robić filmów związanych z nieprawidłowościami polskiego Kościoła.
– Czyli ojciec Rydzyk może spać spokojnie?
– Nie, tego nie powiedziałem ( śmiech), ale przynajmniej na razie nie chcę składać deklaracji, że coś powstanie w tym temacie. Nie mówię tak, nie mówię nie.
– Temat pedofilii jest obecny w mediach: Sylwester Latkowski, Mariusz Zielke, śp. Ewa Żarska, liczne reportaże prasowe. Dlaczego pan nie odpuszcza i robi kolejny film o pedofilii w Kościele?
– Zgadzam się, że temat jest obecny, ale wciąż niewiele się dzieje. W filmie „Tylko nie mówi nikomu” rzuca się w oczy brak empatii ludzi Kościoła dla ofiar. To się nie zmieniło i robię ten film, żeby przypomnieć o sprawie. Uważam, że trzeba wrócić do tej dyskusji. Poza tym ta historia jest tak ważna i wstrząsająca, że czułem zobowiązanie wobec osób, które udzieliły mi wywiadu, zaufały mi, opowiedziały swoje wstrząsające historie. Uznałem, że też wobec nich jestem zobowiązany, żeby te historie upublicznić i je pokazać. W filmie oprócz braci występuje jeszcze jeden bohater, dziś już dorosły mężczyzna, też wykorzystywany przez tego księdza. Pokazana jest taka sytuacja, że wszyscy wiedzą i nic nie robią. A gdy sprawa wypływa, to jest prowadzona w taki dziwny sposób, że ofiary nie czują się jak ofiary, ale jak jacyś petenci. – Skądś to już znamy... – Chyba wszyscy pamiętamy obietnice polityków, którzy przekonywali o potrzebie pilnego powołania komisji, która będzie badać przestępstwa seksualne popełniane na dzieciach. Proszę sobie przypomnieć, jakie gorące debaty sejmowe były po filmie i z każdej strony płynące zapewnienia, że państwo na poważnie zajmie się tą sprawą. Niestety, nasze państwo i politycy zapomnieli de facto o tym temacie.
– Ten brak reakcji nie podcina panu skrzydeł?
– Nie, to na mnie działa odwrotnie. Pierwszy film zrobiłem, bo w przestrzeni publicznej udawano, że tematu nie ma. Wywołał szok. Do ludzi dotarło, że jest problem, który trzeba rozwiązać. Niestety, nie nastąpiły żadne działania państwa i Episkopatu. Dlatego tym bardziej uważam, że ten temat trzeba kontynuować. Nie chodzi mi tylko o Kościół, natomiast ogólnie o krzywdzone i wykorzystywane seksualnie dzieci. Panuje obojętność. Cóż, tak funkcjonuje dzisiejszy świat.
– Świat też funkcjonuje tak, że silniejsi wstawiają się za słabszymi. Trochę przypomina mi pan w tym Jerzego Owsiaka, który kupuje respiratory, bo system niewydolny i trzeba pomóc...
– Schlebia mi porównanie do Jurka Owsiaka. Dziękuję za nie. Robię swoje. Na tym polega robota dokumentalisty. Robota dziennikarska. Pokazywanie tematów, rzeczywistości, tematów tabu tam, gdzie panuje zmowa milczenia. Zawsze staję po stronie słabszego.
– Dlaczego żadna duża telewizja nie zajęła się tym tematem? Film zrobił pan jako niezależny producent, korzystając z publicznej zbiórki.
– Może i dobrze się stało. Tym większe było zainteresowanie filmem. Media mielą newsy, bieżączka polityczna zawsze wyprze każdy inny temat. Media zajmują się tematami trzeciorzędnymi, które się oglądają i klikają. Taka awantura w Sejmie zawsze się sprzeda. Dlatego zamiast narzekać, wolę robić kolejne filmy. Mam bardzo krytyczny stosunek do dzisiejszych mediów, ale od samego narzekania nic się nie zmieni. Zamiast biadolić, wolę myśleć o tym, czym chciałbym się zająć w przyszłości.
– Zdobył pan tytuł Dziennikarza Roku 2019 z rekordowym poparciem, ale naśladowców jakby nie widać.
– Powstaje wiele wartościowych tekstów i innych materiałów w mediach, ale nie brakuje w naszym zawodzie frustracji. Zawsze powtarzam, że warto podjąć ryzyko, a zawód dziennikarza to nie jest zajęcie dla tych, którzy chcą wygodnie żyć. Uważam, że im ciężej, tym lepiej dla reportera czy dokumentalisty. Gdy nie jest w strefie komfortu, to jest bardziej wyczulony na krzywdę innych. Każdy musi sobie sam odpowiedzieć, czy wybiera takie życie. – Pan wybrał i chyba nie narzeka? – Cieszę się z tego, że spróbowaliśmy zrobić ten film niezależnie. Pokazaliśmy innym dziennikarzom, że można podjąć ważne, istotne tematy omijane przez duże media. To nie jest łatwe i proste, ale należy próbować. Cieszę się, że coraz więcej osób nam ufa. Zobaczyli, że zebrane pieniądze są wydane w sposób konkretny, że powstało coś wartościowego pod względem filmowym i merytorycznym.
– Z czego pan żyje? Pieniądze ze zbiórek pozwalają na codzienne funkcjonowanie?
– Pracujemy nad filmem o SKOK-ach, przygotowujemy też film o Janie Pawle II. To zajmuje dużo czasu. Po filmie „Tylko nie mów nikomu” wśród naszych patronów przeprowadziliśmy sondę. Pytaliśmy, czy część pieniędzy możemy przeznaczyć na nasze honoraria? Patroni wyrazili na to zgodę. Nikt nie miał zastrzeżeń. Uznaliśmy, że w sytuacji, gdy chcemy zająć się filmami na 100 procent, to żeby nie chałturzyć i nie szukać gdzieś na boku dodatkowych zajęć, tak trzeba było postąpić. Mam rodzinę i swoje zobowiązania. Jeżeli mamy poświęcić się w 100 procentach, to musimy z czegoś żyć.
– Kim są patroni? Mówimy o ludziach, którzy wpłacają po 5 złotych, czy to poważne firmy, biznesmeni?
– Na film „Tylko nie mów nikomu” złożyło się 2,5 tys. osób. To były rozmaite kwoty – to było 10 zł, ale też były osoby, które wpłacały 1000 zł. Nie było żadnego sponsora instytucjonalnego. Sytuacja jest czysta. Nie jesteśmy podczepieni pod tę czy inną redakcję. Gdyby było mnie na to stać, tobym sam finansował swoje filmy. Czasami podczas spotkań z publicznością żartuję, że gdyby każdy z tych 23 mln ludzi, którzy obejrzeli film „Tylko nie mów nikomu”, wpłacił choć złotówkę, to moglibyśmy do końca życia sami produkować swoje filmy i nawet wspierać innych reporterów.
– Nie miał pan pomysłu, żeby sprzedać film jakiejś amerykańskiej telewizji? Oglądalność byłaby imponująca, zyski pewnie też by takie były...
– Najważniejsza rzecz to uczciwość wobec patronów. Mieliśmy zasadę, omówioną z patronami, że w sytuacji, gdy oni finansują powstanie tego filmu, to my nie będziemy na nim zarabiać. Dlatego oddaliśmy telewizjom, też zachodnim, licencję na bezpłatne emitowanie tego filmu, zdjęliśmy też reklamy na YouTubie.
– Zapowiedział pan, że „Jacek Kurski ma przykryć w filmie to, co pokażemy”. Czuje pan jakąś obawę?
– Żadnej, w ogóle na to nie patrzę. Robimy swoje, nie przejmuję się tym, co robi ten czy inny telewizyjny decydent. Deklaruję na łamach „Angory”, że jeśli TVP będzie chciała wyemitować „Zabawę w chowanego”, a wcześniej film „Tylko nie mów nikomu”, to TVP dostanie od nas – tak jak inne telewizje – darmową licencję na emisję tego filmu. Zapraszam. Jeśli publiczny nadawca zgodnie ze swoją misją będzie chciał zaprezentować nasz film, to jest taka możliwość. Nie będziemy robić żadnych problemów.
– Pana poprzedni film powstawał w okresie kampanii przed wyborami do europarlamentu, teraz wybory prezydenckie...
– Mnie to zupełnie nie obchodzi. Oczekiwałbym jedynie, że kandydaci na prezydenta, jeżeli ten temat wróci, odniosą się jakoś do sprawy. Zechcą zabrać głos. Sam jestem ciekawy, co poszczególni kandydaci myślą o tym problemie. Czas wyborów jest najlepszy, żeby podnosić kontrowersyjne sprawy, o których na co dzień politycy mówią mało albo unikają odpowiedzi. Mam mnóstwo sygnałów, że dzięki filmowi „Tylko nie mów nikomu” ofiary księży pedofilów zaczęły chodzić na terapię, wyszły z kręgu tajemnicy, w której żyły kilka – kilkanaście lat. Dla nich robię te filmy. Dla mnie ważni są widzowie i ofiary, a nie politycy.
– Czy sukces pana zmienił? Zmienił pana życie?
– Nauczył mnie jeszcze większej pokory, ale też chęci działania, żeby robić kolejne rzeczy. Dał olbrzymią motywację. To szalenie ważne, gdy efekt pracy dziennikarza, filmowca, artysty rezonuje, gdy jego praca spotyka się z zainteresowaniem opinii publicznej. To ma znaczenie, bo jak człowiek zajmuje się ważnym tematem, to chce, żeby to, co napisał lub zrobił, zostało zauważone. – A zawodowo? – Sukces tego filmu pomaga nam w planowaniu kolejnych produkcji. Mamy zamknięte budżety na film o SKOK-ach (550 tys. zł), na film o Janie Pawle II potrzebujemy miliona złotych, a do tej pory zebraliśmy już ponad 800 tys. zł, czyli 4/5 potrzebnej kwoty. Dzięki temu, że film „Tylko nie mów nikomu” wyszedł nam jak wyszedł, to spotykam ludzi, którzy mówią, że wiedzą, że warto wspierać nasze produkcje. Dzisiaj jest nam o wiele łatwiej, bo mamy zaufanie widzów. To też olbrzymie zobowiązanie, ale też olbrzymi stres. Coraz więcej osób nam ufa, nie możemy ich zawieść.