Na Zachodzie bez (większych) zmian (Angora)

Rozmowa z dr. LESZKIEM SYKULSKIM, ekspertem do spraw geopolityki Ameryka jest zbyt słaba, by sama rozwiązywać problemy światowe, i zbyt potężna, by można je rozwiązać bez niej

Rozmowa z dr. Leszkiem Sykulskim, ekspertem do spraw geopolityki.

– Prawo i Sprawiedliwość i polskie władze do końca wspierały Donalda Trumpa. Jednak w Białym Domu zamieszkał Joe Biden, zwolennik LGBT, zielonej energetyki, resetu z Rosją. Czy nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi ulegną ochłodzeniu?

– Patrząc w kategoriach strategicznych, nie widać żadnego ochłodzenia czy kryzysu w naszych wzajemnych relacjach. Co najwyżej można mówić o pewnych słownych potyczkach między politykami, mediami i analitykami obu stron.

– Z jednej strony wspomniane przez pana potyczki słowne, z drugiej kontrakty na 250 czołgów Abrams, samoloty F-35, rakiety Patriot, gaz łupkowy, śmigłowce, artylerię rakietową HIMARS – wszystko warte dziesiątki miliardów. Nic tak nie łączy ludzi i państw jak wspólne interesy, a więc pieniądze.

– Program rozbudowy naszej infrastruktury wojskowej – rozwijany od kilkunastu lat na bazie potencjału Stanów Zjednoczonych – jest najlepszym dowodem na to, że stosunki polsko-amerykańskie mają się dobrze, a Polska jest jednym z głównych sojuszników USA w Europie. Także obecność wojskowa Ameryki na naszym terytorium jest tego przykładem. A to, że cały obecny obóz rządzący bardzo wyraźnie sprzyjał Donaldowi Trumpowi i nawet chcieliśmy budować w Polsce Fort Trump, świadczy jedynie o pewnej niedojrzałości naszych polityków.

– W ostatnich tygodniach polskie media podały informację, że nasz rząd jest przeciwny objęciu przez Marka Brzezińskiego stanowiska ambasadora USA w Warszawie, mimo że wówczas nawet nie zgłoszono jego kandydatury na ten urząd.

– Rozważana też była kandydatura jego brata Iana. Desygnowanie na to stanowisko syna prof. Zbigniewa Brzezińskiego, byłego doradcy prezydenta Cartera, jest ukłonem w stronę Polski. Mimo to Prawo i Sprawiedliwość traktuje go chłodno, bo przypomnę, że Brzeziński był ambasadorem USA w Szwecji i sprawy związane z LGBT będzie traktował bardzo poważnie. Zna biegle język polski, napisał doktorat na temat polskiego systemu konstytucyjnego. Zupełnie niepotrzebnie w mediach pojawiły się jakieś dywagacje na temat ewentualnego zrzeczenia się przez Marka Brzezińskiego polskiego obywatelstwa, którego on nie ma.

– W Polsce nadal panuje mit Zbigniewa Brzezińskiego jako wielkiego stratega, który może dużo zrobił dla Polski, ale razem z Carterem jest odpowiedzialny za największą dyplomatyczną kompromitację Ameryki po 1945, jakim była polityka wobec Iranu, zdradzanie szacha i całkowite zlekceważenie ajatollaha Chomeiniego. Jeszcze 1 lutego 1979 r., gdy Chomeini wsiadał we Francji do samolotu, udając się do Iranu, wielu agentów, polityków i analityków amerykańskich twierdziło, że nie uda mu się zdobyć władzy. Za to dyletanctwo Ameryka płaci już 42 lata.

– To prawda. W bardzo dużym uproszczeniu można powiedzieć, że Ameryka przyczyniła się do radykalizacji sytuacji w Iranie, czego efektem było powstanie islamskiej republiki. Dlatego przyznanie Carterowi w 2002 r. Pokojowej Nagrody Nobla może wydawać się niezrozumiałe. Z jednej strony podczas negocjacji w Camp David nakłonił Egipt i Izrael do podpisania traktatu pokojowego, z drugiej – w Iranie zostawił „spaloną ziemię”, a po wystąpieniu Iranu, Pakistanu i Turcji z CENTO (Organizacja Paktu Centralnego) ten pakt polityczno-wojskowy jeszcze w 1979 r. przestał istnieć.

– Posłowie PiS przygotowują ustawę, która ma być wymierzona przeciwko TVN-owi. Jednak paradoksalnie to nie powinno pogorszyć polsko-amerykańskich relacji. Formalny właściciel TVN to firma zarejestrowana na holenderskim lotnisku, niemająca ani jednego pracownika, co chyba nie jest do końca zgodne z unijnym prawem. Discovery, właściciel owej spółki, właśnie łączy się w wielki koncern medialny z WarnerMedia, żeby konkurować z Netflixem. Podczas takiej fuzji udziałowcy szczególnie przypatrują się zyskom spółek zależnych. Moim zdaniem PiS przygotował tę ustawę jako zaproszenie Amerykanów do negocjacji: damy wam koncesję dla TVN, ale powstrzymajcie ich ataki na nas, które nie przynoszą wam pieniędzy.

– Spór związany z projektem wspomnianej ustawy nie ma charakteru fundamentalnego, nie chodzi w nim o żadne wartości – to spór polityczny związany z pewną grą. Nie przypuszczam, żeby TVN gwałtownie zmienił swoją optykę i przestał być cenzorem i krytykiem obecnej władzy, gdyż straciłby wiarygodność. Jeżeli Zjednoczona Prawica, która miała pewne problemy związane z utrzymaniem sejmowej większości, wzmocni się i zachowa spójność, to istnieje możliwość, że TVN – za sprawą swoich amerykańskich właścicieli – złagodzi nieco krytykę wobec PiS-u.

– Sytuacja zbliżona, chociaż nie identyczna, ma miejsce w Agorze, gdzie zarząd chce podporządkować „Gazetę Wyborczą” Gazecie.pl. Podobno tego chcą Amerykanie, którzy mają znaczące udziały w spółce i nie są zadowoleni, że „Gazeta Wyborcza” – zamiast zwiększać sprzedaż – tak bardzo zaangażowała się w polityczny spór z PiS-em.

– Od kilku lat zachodzi proces cyfryzacji mediów – zwłaszcza kosztem prasy papierowej. Wydanie cyfrowe „Gazety” ma więcej czytelników niż papierowe. Grupa skupiona wokół Adama Michnika, która przez dziesięciolecia była najbardziej wpływowym środowiskiem politycznym, dziś traci na znaczeniu. Gazeta.pl prezentuje nieco inne oblicze ideowe niż „Gazeta Wyborcza” – jest w niej dużo więcej młodych ludzi, którzy w kwestiach politycznych są o wiele bardziej pragmatyczni niż ich starsi koledzy z wydania papierowego. Nic więc dziwnego, że na nich postawili akcjonariusze reprezentujący amerykański kapitał. Myślę, że dla PiS-u byłoby lepiej, gdyby Gazeta.pl przejęła kontrolę nad wydaniem papierowym. Nie oznacza to oczywiście żadnego dealu, ale ten spór stałby się bardziej merytoryczny, a mniej ideowy.

– Niektórzy komentatorzy specjalizujący się w problematyce międzynarodowej uważają, że zmiana w Białym Domu może mieć korzystne dla Polski skutki, gdyż Biden w mniejszym stopniu niż Trump (którego córka Ivanka wyszła za mąż za Amerykanina żydowskiego pochodzenia i przeszła na judaizm) jest powiązany z żydowskim lobby w Ameryce.

– Nie uważam, żeby z powodu zmiany gospodarza w Białym Domu mogło dojść do polepszenia stosunków polsko-amerykańskich, a właściwie polsko-żydowskich. Nie chodzi o otoczenie prezydenta Bidena, ale o to, co stało się w Izraelu, gdzie po 12 latach władzę stracił Benjamin Netanjahu. Byłego premiera możemy w Polsce oceniać bardzo różnie, gdyż przez ten czas stosunki polsko-izraelskie miały bardzo różne odcienie – od najjaśniejszych po bardzo ciemne, ale zdecydowanie był przewidywalnym i pragmatycznym politykiem. Wybór Naftalego Bennetta na nowego premiera Izraela może znacznie pogorszyć nasze wzajemne relacje. Kiedy u nas procedowano ustawę o IPN-ie, Bennett, wówczas minister edukacji, odmówił przyjazdu do Polski. W kwestiach polityki historycznej i stosunku do Polski jest to polityk twardogłowy, ultrakonserwatywny.

– Przypuszczenia, że rząd Netanjahu będziemy jeszcze dobrze wspominać, porównując go z obecnym, brzmią złowieszczo. Jednak dzisiejsza koalicja rządowa w Izraelu ma przewagę zaledwie jednego parlamentarzysty i składa się aż z 8 partii: trzech prawicowych, dwóch lewicowych, dwóch centrowych i jednej arabskiej. Te partie łączy tylko jedno: nienawiść do Netanjahu, a to trochę za mało, żeby utrzymać się przy władzy przez więcej niż kilka, najwyżej kilkanaście miesięcy.

– Rzeczywiście ten rząd ma niewielkie szanse na przetrwanie do końca konstytucyjnej kadencji. Jednak dopóki będzie u władzy, nie ma co liczyć na lepsze relacje. 80. rocznica zbrodni w Jedwabnem dobitnie to pokazała.

– To strona żydowska wymogła na polskich władzach wstrzymanie ekshumacji w Jedwabnem, po tym jak na terenie byłej stodoły, gdzie spalono ludność żydowską, znaleziono niemieckie naboje. To jeden z wielu dowodów na to, że tej zbrodni dokonali Niemcy. Konflikt się zaognia przede wszystkim z powodu tzw. pożydowskiego mienia bezspadkowego. Nigdzie na świecie, także w Izraelu, żadne organizacje, fundacje ani stowarzyszenia nie mogą dziedziczyć mienia bezspadkowego, które zawsze staje się własnością państwa, na którego terenie to mienie się znajduje. Nieruchomości, o które dopominają się organizacje żydowskie, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, należały do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a nie do Stanów Zjednoczonych.

– 16 lipca 1960 r. rząd PRL-u podpisał ze Stanami Zjednoczonymi umowę, w której zobowiązał się zapłacić 40 mln ówczesnych dolarów na całkowite uregulowanie i zaspokojenie wszystkich roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych pod adresem polskiego rządu z tytułu nacjonalizacji i innego rodzaju przejęcia mienia. Rząd Stanów Zjednoczonych zobowiązał się, że nie będzie przedstawiał rządowi polskiemu ani nie będzie popierał roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych do rządu polskiego, a gdyby takie roszczenia zostały jednak przedłożone Polsce bezpośrednio przez obywateli amerykańskich, nasz kraj przekaże je rządowi USA.

– To dlaczego tyle szumu po obu stronach Atlantyku wywołało uchwalenie przez Kongres tzw. ustawy 447?

– Ustawa 447 zobowiązuje jedynie Departament Stanu do przedstawienia Kongresowi raportu na temat zwrotu mienia i w żaden sposób nie nakłada na jakikolwiek kraj obowiązku wypłacania odszkodowań.

– Izrael powołuje się jednak na tzw. deklarację terezińską.

– Od 26 do 30 czerwca 2009 r. w Pradze czeskiej i Terezinie (Theresienstadt

– getto, przez które przeszło około 140 tys. Żydów, a zginęło około 50 tys.; resztę przewieziono do obozów koncentracyjnych i obozów zagłady – przyp. autora) zorganizowano międzynarodową konferencję poświęconą mieniu okresu Holocaustu. Wzięły w niej udział delegacje 46 państw. Polskę reprezentował Władysław Bartoszewski (wówczas sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – przyp. autora). W ostatnim dniu zaprezentowano deklarację z zapisem, że w niektórych sprawach majątek, dla którego nie ma spadkobierców, mógłby posłużyć jako podstawa do spełnienia potrzeb materialnych znajdujących się w potrzebie ofiar Holocaustu i zapewnienia ciągłej edukacji o Holocauście, jego przyczynach i konsekwencjach. Deklaracja nie ma formy aktu prawnego wiążącego jakiekolwiek państwo. Nie rodzi żadnych obowiązków. Nie podpisał jej żaden z przedstawicieli zebranych krajów, a więc także nie zrobił tego Władysław Bartoszewski. Powoływanie się na deklarację terezińską lub negowanie wspomnianej umowy z 1960 r., tak jak robi to Izrael czy organizacje amerykańskich Żydów, to nic innego jak próba wyłudzenia majątku.

– Za czasów Donalda Trumpa między USA i Niemcami panowała „szorstka przyjaźń”. Teraz to się zmienia. Czy Biden postawił na Niemcy kosztem Polski?

– To zbyt daleko posunięte stwierdzenie. Ale z punktu widzenia geopolityki administracja nowego prezydenta bardzo mocno postawiła na Niemcy jako głównego partnera w Unii Europejskiej. Decyzja o zniesieniu sankcji na budowę gazociągu Nord Stream 2 była nie tyle ukłonem w stronę Rosji, co Niemiec. Spotkanie Biden – Merkel, które odbyło się 15 lipca, było pełne kurtuazji, ale różnice w kwestii poglądów na gazociąg pozostały.

– Nie można porównywać potencjałów Polski i Niemiec, ale nasz zachodni sąsiad nie kryje się z tym, że chciałby „wypchnąć” USA z Europy i stać się tu samodzielnym hegemonem. Jeżeli Biden tego nie widzi, to powinien iść na emeryturę.

– Od 30 lat strategicznym celem Berlina jest sojusz z Moskwą. Amerykanie oczywiście zdają sobie z tego sprawę i próbują ten sojusz opóźniać. Jednak muszą się z tym pogodzić, gdyż ich głównym przeciwnikiem są Chiny, i większość swoich sił i środków będą musieli (już to robią) przesunąć nad Pacyfik. Powoli wycofują się więc z Afryki, Bliskiego Wschodu, Afganistanu, mogą wycofać się z Europy, a przynajmniej ograniczyć swoją obecność.

– Przestaną więc być supermocarstwem.

– W Stanach Zjednoczonych znaczna część analityków, ekspertów, a także polityków już dawno, a na pewno po 2008 r., pogodziła się z tym, że ich kraj przestaje być supermocarstwem i światowym żandarmem. W sierpniu 2020 r. 103 amerykańskich ekspertów od polityki zagranicznej, związanych przede wszystkim z Partią Demokratyczną, wystosowało list otwarty, w którym pisali o konieczności zmiany polityki USA wobec Rosji w kontekście rywalizacji z Chinami. – Świat ma być policentryczny? – Według tej koncepcji kilka regionalnych potęg podzieli się strefami wpływów.

– I my mamy być w strefie niemieckiej?

– Niemcy na pewno będą do tego dążyć.

– Na świecie są tylko dwa, może trzy miejsca, które pod względem położenia są równie atrakcyjne jak Polska. Ale do tej pory nie mieliśmy z tego istotnych korzyści.

– Nasze położenie pod względem geostrategicznym rzeczywiście jest więcej niż dobre. Po 1945 r. nie z naszej winy zostaliśmy wypchnięci z Niziny Wschodnioeuropejskiej i właściwie całe nasze państwo znalazło się na Nizinie Środkowoeuropejskiej, co jest ogromną pozytywną zmianą. Tamto położenie generowało konflikty z Rosją przez całe stulecia. Dziś na wschodzie nie mamy konfliktów granicznych i do tego jesteśmy państwem homogenicznym. I to powinniśmy wykorzystać, budując wiele hubów związanych z handlem międzynarodowym. Dlatego moim zdaniem zamiast budować Międzymorze powinniśmy przyjąć doktrynę Włodzimierza Wakara (1885 – 1933, polski prawnik, ekonomista, geopolityk – przyp. autora) i stać się centrum łączącym Wschód z Zachodem i Północ z Południem, włączając się w takie projekty jak Nowy Jedwabny Szlak czy Nowy Bursztynowy Szlak.

– Tylko czy nam na to pozwolą Niemcy, Amerykanie czy Rosjanie?

– Jeżeli skoncentrujemy się tylko na kwestiach ekonomicznych, byłoby to korzystne dla wszystkich państw Eurazji. Za to – moim zdaniem – nie powinniśmy być amerykańskim instrumentem nacisku wobec naszych sąsiadów. – A kto nas wówczas obroni? – Międzynarodowe sojusze, gwarancje bezpieczeństwa, jak uczy historia, bardzo często są chwiejne i niepewne. NATO nie jest monolitem, a pamiętajmy, że Zbigniew Brzeziński twierdził, że Polska powinna być w stanie bronić się co najmniej miesiąc, zanim nadejdzie pomoc z Zachodu. Państwo tak położone jak Polska powinno bazować przede wszystkim na sile własnej – tak jak to skutecznie robi Turcja. (*) Zbigniew Brzeziński