TVP zabełtała ludziom w głowach

Rozmowa z WALTEREM CHEŁSTOWSKIM, reżyserem i producentem telewizyjnym

– Dlaczego sprzedał pan dom w Warszawie i wyprowadził się z żoną na Warmię?

– Odchowaliśmy dzieci, zaczęła spływać emerytura. Postanowiliśmy spełnić swoje marzenie. Tu oddycha się inaczej, można odpocząć.

– Czyżby? Obserwując pana aktywność publicystyczną, trudno uznać, że jest pan tutaj, nad jeziorem Dadaj, jakoś wybitnie zrelaksowany.

– To prawda. Jest takie powiedzenie: Młodzi gniewni, starzy wkurwieni. Rzeczywiście moje poglądy w ciągu ostatnich pięciu – siedmiu lat znacząco się zradykalizowały i wcale się z tym nie kryję.

– Czyli emerytowany rockandrollowiec, twórca festiwalu w Jarocinie, jest wkurzony?

– (śmiech) Po prostu nie da się już wytrzymać. Gdy poskładać te różne wydarzenia w jedną całość, to widać, że w Polsce od tych sześciu lat mamy po prostu, delikatnie mówiąc, koszmar. Koszmar władzy, koszmar rządu, koszmar tych ludzi, którzy Polską kierują.

– Z badań opinii publicznej wynika, że ok. 30 procent Polaków to ludzie, którym jest wszystko jedno. Wielu z nich w ogóle nie pójdzie do wyborów. Dlaczego tak jest?

– Część społeczeństwa jest bierna, nie chodzi na wybory, nic nie rozumie, czyli jest po prostu, delikatnie mówiąc, głupia.

– Ale to chyba nie tylko polska specjalność.

– Rzeczywiście. W wielu krajach ludzie dają się oszołomić propagandzie i w nią wierzą. Skrajnym przykładem jest w tej chwili Rosja, ale przedtem był brexit. Marine Le Pen we Francji uzbierała aż 41 procent głosów, Viktor Orbán wygrał kolejne wybory na Węgrzech, a w Chinach od zawsze rządzi jedyna słuszna partia komunistyczna. Ludziom inteligentnym żyje się ciężko.

– Zawsze można się udać na wewnętrzną emigrację.

– Z tym też jest różnie, bo sporo moich znajomych właśnie z niej powraca. Wyjechali na wieś, odcięli się od wszystkiego, rozkoszują się przyrodą, pielą, sadzą i nagle przebudzili się z letargu i chcą działać. Inteligentny człowiek nie może się zajmować wyłącznie kwiatkami i trawą w ogrodzie, widząc, co się dookoła dzieje.

– Rzeczywiście jest tak źle? A może jest coś, za co można pochwalić rządy Zjednoczonej Prawicy?

– Chciałbym, ale nie mogę, niestety, rządzących pochwalić za milion samochodów elektrycznych, 100 tysięcy mieszkań czy choćby prąd z elektrowni w Ostrołęce. Mogę pochwalić PiS za niewiele rzeczy, ale jedna jest kluczowa – stanowczość działań. Oczywiście one wszystkie są dla mnie paskudne, ale w przeciwieństwie do iluś poprzednich partii politycznych rządzących w Polsce oni, jak sobie coś wymyślą, to robią to do końca, krwawo i skutecznie. To też jest wskazówka dla władzy, która kiedyś przyjdzie po PiS-ie.

– Narzekaliśmy na loty ruskich samolotów nad Polską? To nie będzie latania w ogóle. Narzekaliśmy, że nie wprowadzają sankcji na ruskie paliwa? To kurek zakręcił sam Gazprom. Nie chcę nic sugerować, ale chyba za mało narzekamy na tę inflację... – pisze na Twitterze były premier Marek Belka.

– Wkurza mnie ten taki ironiczny, trochę żartobliwy ton. Duża liczba ludzi, zamiast nazywać rzeczy brutalnie po imieniu, robi sobie checheszki. To nie miejsce i nie pora, żeby tak postępować. W tej chwili w naszym kraju trwa wojna cywilizacyjna, a druga strona, szeroko pojęty PiS, nie bierze jeńców. Działają bezwzględnie i brutalnie, a nasza strona ciągle próbuje rozmawiać na miękko. Trochę jest jak z Zachodem, który latami próbował rozmawiać z Putinem, wierząc, że uda się go ucywilizować. Im się nie udało i nam w Polsce też się nie uda.

– A skąd w ogóle pana zdaniem wzięła się ta polityczna nawalanka, ta cała wojna polsko-polska?

– PiS-owi zależy tylko na jednej jedynej rzeczy – na nieograniczonej, dyktatorskiej władzy i bezkarności dla działań zarówno całości rządu, jak i dla każdego członka PiS-u z osobna. To jeszcze ciągle zależy od wyników wyborów i dlatego w wyborach PiS stawia na najciemniejszą część naszego społeczeństwa, która nic nie rozumie. PiS nie ma żadnego interesu politycznego, żeby łączyć naród w jedną całość, ponieważ wiedzą, że większość mimo wszystko ich nie chce. W związku z tym stawiają na tych, którzy ich chcą, a całą resztę atakują i wykluczają. Tutaj najlepszym, już takim klinicznym przykładem, jest Telewizja Polska zwana publiczną. Rzadko z kimś normalnym można porozmawiać o tym, co pokazuje TVP PiS, ponieważ nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie tego oglądać.

– Są ludzie, którzy mówią tak: Jedni i drudzy kradną, ale PiS przynajmniej się podzieli. Dlatego na nich zagłosuję.

– To przykład tego, jak łatwo można ludziom zabełtać w głowie.

– Dlaczego ludzie głosują na partię Jarosława Kaczyńskiego?

– A dlaczego ludzie głosują na Władimira Putina? A dlaczego ludzie głosują na Viktora Orbána? A dlaczego 60 procent Polaków w ciągu roku nie przeczytało ani jednej książki? Kilka osób z mojej wsi przyznało mi się, że głosowało na PiS. Pracuję nad nimi i mozolnie tłumaczę, co jest nie najłatwiejsze, ponieważ z miłością do partii Kaczyńskiego jest trochę jak z wiarą. To są bardziej emocje, przyzwyczajenie niż racjonalny wybór. Nawet gdy podaję ileś tam przykładów na patologie ludzi PiS-u, to kilku moich sąsiadów jest przekonanych, że kłamię i jest koniec rozmowy.

– Mówiliśmy o znaczeniu propagandy. Jak to było? (...) Ciemny lud to kupi.

– No tak, Jacek Kurski wie, co robi, a prezes Kaczyński jest z niego bardzo zadowolony. Jest takie powiedzenie, że sto razy powtarzane kłamstwo staje się w pewnym momencie prawdą. Polska w ruinie – na tym haśle PiS wygrał wybory, a nie było przecież żadnej Polski w ruinie, tylko to hasło akurat w duszach Polaków bardzo dobrze zarezonowało. Wmówiono nam, że wszystko jest źle, że tamci to byli oszuści i złodzieje i dlatego należy wybrać lepszych. No i wybraliśmy. A jak jest, każdy widzi.

– Wybory w Polsce są równe i sprawiedliwe?

– W tej chwili ponad 30 procent mieszkańców Polski ma dostęp wyłącznie do telewizji naziemnej. Czyli de facto ogląda wyłącznie TVP, w tym „Wiadomości”. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że gdyby TVP PiS nie była tak skrajnie PiS-owska, to PiS w życiu nie wygrałby żadnych wyborów.

– Wielu wzruszy teraz ramionami i powie, że to żadna nowość, bo partia rządząca zawsze miała swoje media. TVP to taki łup wyborczy, który się należy jak psu kość.

– Nie. To nieprawda. Spędziłem w telewizji całe moje życie, przez dwa lata byłem nawet w zarządzie TVP (1999 i 2000) i mam skalę porównawczą. To, co się działo w TVP przed i po dojściu PiS-u do władzy w 2015 roku, to nie jest przepaść, to nie jest nawet Rów Mariański. Telewizja publiczna przez lata była lepsza, gorsza, ale była zrównoważona w poglądach. A w tej chwili jest to putinowska telewizja, chamska, brutalna i już.

– Lubi pan przypominać, że danie komuś dostępu do mediów to wielka odpowiedzialność.

– Zawsze uważałem, że nie można faszystów, nacjonalistów ani szaleńców dopuszczać do głosu. Gdy się patrzy na wyniki Konfederacji czy Marine Le Pen, to przerażenie człowieka ogarnia. Dlaczego mają takie wyniki? Występują w telewizji, gadają głupoty, ale jakaś liczba osób to łyka i zaczyna w to wierzyć. I na to nie ma wytłumaczenia. Oczywiście politycy pchają się do mediów, ponieważ dzięki telewizji wygrywa się wybory. Ale nie może mówić do milionów Polaków każdy. Takim negatywnym przykładem jest np. niejaki Ryszard Czarnecki. Złapano go za rękę na tylu przekrętach finansowych, że głowa mała, a on ciągle występuje w mediach, jest zapraszany, goszczony. No nie! Szanujmy się!

– A dlaczego Donald Tusk jest tak znienawidzony i zwalczany przez politycznych przeciwników?

– Donald Tusk jest niebezpieczny dla władzy z kilku przyczyn. To bardzo inteligentny człowiek i swoim intelektem

i doświadczeniem przerasta PiS-owców o lata świetlne. PiS-owcy są prostymi ludźmi i nienawidzą inteligentów odruchowo. To instynkt działa. Stado odrzuca takiego osobnika albo go zjada.

– Donald Tusk nie daje się zjeść, bo ciągle ucieka...

– No tak. Szybko biega i trudno go dogonić (śmiech). Jarosław Kaczyński ma gigantyczny kompleks byłego premiera z Gdańska. Mówię o kompleksie politycznym, ale też takim czysto męskim. Gdyby stanął jeden obok drugiego, to wyszłyby różne rzeczy. Tusk ma 65 lat, przebiegł właśnie maraton, a Kaczyński, który ma siedem lat więcej, z trudem dochodzi do smoleńskich schodów. Jeden zna dobrze wszystkich przywódców wolnego świata, jest z nimi po imieniu, a prezes Kaczyński, o ile pamiętam, raz w życiu był za granicą, w Bułgarii, 30 lat temu. Jak taki facet może lubić i szanować kogoś, kto jest od niego mądrzejszy i ładniejszy?

– A czy dojdzie do debaty telewizyjnej na najwyższym szczeblu? Donald Tusk od dawna namawia na nią Jarosława Kaczyńskiego. Jak na razie bez skutku...

– Nigdy takiej debaty nie obejrzymy, bo jednym z elementów tej głęboko ugruntowanej nienawiści Jarosława Kaczyńskiego do Donalda Tuska jest słynna debata Kaczyńskiego z Tuskiem z października 2007 roku, którą Kaczyński przegrał sromotnie. Został wtedy tak naprawdę przez

Donalda Tuska ośmieszony, a ponieważ jest to facet mściwy i nigdy nie przebacza, to błędu nie powtórzy i zaproszenia do debaty będzie konsekwentnie odrzucał.

– W telewizji spędził pan całe swoje życie. Którego z polityków ogląda pan dziś z największą przyjemnością?

– Którego? Odpowiedź jest prosta. Żadnego. Również Donalda Tuska, mimo że go szanuję i lubię. Jedyny, którego ostatnio oglądam z przyjemnością, mimo okoliczności, to prezydent Wołodymyr Zełenski. A wszystko zaczyna się od mowy ciała. Ubrany w T-shirt, nieogolony, prawdziwy. Podczas ostatniej konferencji prasowej w tym metrze w Kijowie siedział na zwykłym, gównianym krzesełku, a przecież mógł przemawiać w jakiejś eleganckiej sali. Oczywiście wiem i widzę, szczególnie w przypadku połączeń z parlamentami różnych krajów, że czyta z promptera. I słusznie, żeby się nie przejęzyczył. Lubiłem kiedyś oglądać Baracka Obamę. Pamiętam jego spotkanie ze studentami w Niemczech, gdy łaził po scenie i żywo odpowiadał na ich pytania. Tak jak Zełenski mówił ludzkim językiem, nie wahał się chwilę zastanowić, jak się zacinał. Nasi politycy całkowicie oduczyli się mówienia ludzkim językiem. Jedynym, który próbuje to robić, jest Szymon Hołownia. Mówi jednak dla ludzi zbyt szybko, a poza tym jego sposób myślenia i patrzenia na wiele spraw do mnie nie trafia.

– Będą wybory jesienią?

– Stawiałbym na przedterminowe wybory, gdyby nie wojna w Ukrainie, która rozbiła wszystkie rachunki. Teraz dla PiS-u każda opcja jest ryzykowna. Nie bardzo wierzę, żeby Jarosław Kaczyński wywalił Zbigniewa Ziobrę. Oczywiście pieniędzy z Unii nie ma. Za Izbę Dyscyplinarną płacimy ten milion euro dziennie, o którym w ogóle już nikt nie mówi i nie pamięta. Nie wiem, co jeszcze Ziobro by musiał zrobić, żeby Kaczyński się go pozbył. Wydaje mi się to nierealne. W związku z tym Kaczyński ma ogromny dylemat, czy dojechać tak, jak jest, jeszcze te półtora roku do wyborów. To mi się wydaje bardziej prawdopodobne. Ma w dupie tę kasę z Unii czy te wszystkie kary. To go kompletnie nie interesuje. I tak budżet Polski jest rozwalony, 70 procent długu publicznego jest poza budżetem, jest niekontrolowane. Ta władza zadłuża Polskę w sposób skrajny. Jedynym wskaźnikiem większego prawdopodobieństwa przyspieszonych wyborów jest aktywność Donalda Tuska.

przedterminowe – Co ma pan na myśli?

– Donald Tusk jeździ po Polsce, spotyka się z ludźmi, a takie rzeczy robi się przecież na pół roku przed wyborami. Ta aktywność jest pewnym wskaźnikiem, bo jeżeli Kaczyński zdecyduje się na wybory, to na rzeczywistą kampanię wyborczą będą zaledwie trzy miesiące. To bardzo mało i w związku z tym lepiej ją zacząć teraz, bo nawet jeżeli przyspieszonych wyborów nie będzie, to w sondażach może to znaleźć odbicie.

– Prof. Jerzy Zajadło, prawnik z Gdańska, pisze w social mediach:

Życie w kraju rządzonym przez kłamliwych ignorantów i nieuków jest oczywiście bolesne, zwłaszcza jeśli towarzyszy temu świadomość, że to podobno wyrok jakiejś, tak czy inaczej pojętej, demokracji. No cóż, nie ma wyjścia, trzeba to, niestety, jakoś przeczekać. Życie nie może być aż tak głupie, żeby to miało trwać w nieskończoność.

– W pełni się zgadzam, z tym że znów profesor pisze zbyt delikatnie. Stawia diagnozę i pisze: No cóż, nie ma wyjścia, trzeba przeczekać. Czyli taka pochwała pasywności. Nie, nie można czekać! Nie ma czasu na czekanie, bo trzeba z tym walczyć! Trzeba robić wszystko, przekonywać i tłumaczyć ludziom, żeby sobie uświadomili, że to rzeczywiście jest banda, tak jak pan profesor napisał, kłamliwych ignorantów i nieuków. Do tego też namawiam liderów opozycji w mediach. Gdy Donald Tusk czy Szymon Hołownia mówią o PiS-ie, muszą posługiwać się mocnym, dosadnym, radykalnym językiem. Czas miękkiej gry już minął.