Sukces Marszu Miliona Serc?
Rozmowa z prof. ANTONIM DUDKIEM, politologiem z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego
– Marsz Miliona Serc 1 października powtórzył sukces protestu antyrządowego z 4 czerwca. Jak to przełoży się na wynik wyborów? Czy oznacza, że stratę poniesie PiS?
– Nie do końca. Według badań kilkanaście procent wyborców jeszcze nie zdecydowało się, na kogo będą głosować. Jeżeli Koalicji Obywatelskiej marszem udało się przekonać do siebie chociaż niewielką część z tej grupy, to będzie niewątpliwy sukces Tuska i całej opozycji. Może się jednak okazać, że ten sukces dokona się przede wszystkim kosztem Trzeciej Drogi, która spadnie poniżej progu wyborczego – w wypadku koalicji wynoszącego 8 procent. Wówczas sukces Tuska będzie klęską całej antypisowskiej opozycji. Załóżmy hipotetycznie, że po sukcesie marszu 1 października KO zyska kosztem Trzeciej Drogi 2 proc., do tego niech dojdzie kolejne 2 proc. niezdecydowanych. Więc Koalicja Obywatelska z 30 proc. obecnego poparcia wskoczy na 34. Ale to nie da jej jeszcze zwycięstwa, gdyż PiS może zdobyć 37 – 38 proc. W praktyce będzie to oznaczać, że opozycja na tym straci, a nie zyska, bo jak wiadomo, obowiązujący w Polsce sposób liczenia głosów według metody D’Hondta premiuje przede wszystkim ugrupowania, które zdobyły najwięcej głosów.
– Marsz miał też pokazać solidarność KO z kobietami, m.in. z panią Joanną z Krakowa, która zażyła tabletkę wczesnoporonną i została potraktowana w określony sposób, jednak po czasie okazało się, że sprawa nie jest taka jednoznaczna, a pani Joanna jest osobą zagubioną.
– Nawet gdyby pani Joanna nie pojawiła się u boku Tuska i nikt z organizatorów nie zamierzał lansować jej jako ofiary „reżimu pisowskiego”, to i tak znajdzie się wiele przykładów kobiet w Polsce, które można wyeksponować. To sprytny pomysł, bo kobiety głosują rzadziej niż mężczyźni. To próba wywołania wielkich emocji w duchu: my – w przeciwieństwie do rządzącego „talibanu” – dbamy o wasze prawa. Oczywiście nie chodzi o przekonanie starszych pań z Podkarpacia, bo one i tak zagłosują na PiS, tylko o panie znacznie młodsze.
– Zastanawiam na listach KO się, dlaczego pojawiło się
„aktywiszcze” reprezentujące Ostrą Zieleń, a zabrakło Marty Lempart, która w ostatnich latach napsuła PiS-owi wiele krwi.
– Nie ma Lempart, jest za to posłanka Gajewska, którą poturbowała policja i teraz jest przedstawiana jako ofiara „reżimu”. Moim zdaniem to skuteczna metoda. A dla większości wyborców Tuska takie postacie jak wspomniana przez pana binarna kandydatka to kosmos i nikt nie będzie jej eksponować.
– Dla Platformy bardziej nośnym tematem niż prawa kobiet jest temat wiz. I nie ma znaczenia, czy tzw. afera dotyczy 250 łapówek za przyśpieszenie wiz czy 250 tys., bo kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami. W tym przypadku – tak jak w znanym dowcipie o dwóch rabinach – obowiązuje zasada: ten winny, kto się tłumaczy.
– Dla opozycji to był dar niebios, gdyż uderzył w samo sedno pisowskiej kampanii, która zdominowana jest przez temat migrantów. Dwa z czterech pytań referendalnych dotyczą tych kwestii. I wszystko ułożyłoby się dla PiS-u idealnie, gdyby nie ta afera wizowa.
– Przedstawiciele organów ścigania twierdzą, że to nie urzędnicy naszych placówek dyplomatycznych brali łapówki, tylko firmy zewnętrzne.
– To jeszcze gorzej, gdyż okazuje się, że ci ludzie byli pożytecznymi idiotami, którzy sami nawet nie potrafią zarobić na takim procederze. Jeżeli PiS zapewnia, że nie wpuści tu żadnego nielegalnego imigranta i jednocześnie nie panuje nad tym, co robią firmy zewnętrzne, to można zadać sobie pytanie, co jest gorsze: być łapownikiem czy kretynem? I do tego ten nieszczęsny były wiceminister Wawrzyk, który zapewniał, że nigdy od nikogo nie przyjął łapówek i pomagał z dobrego serca, a potem próbował popełnić samobójstwo. To był wizerunkowy cios. Myślę, że przed wyborami możemy spodziewać się jeszcze bardzo ostrej walki nastawionej na to, komu pierwszemu puszczą nerwy.
– Nawet największe manifestacje, zarówno w Polsce, jak i za granicą, nie były w stanie niczego zmienić, niczego wywalczyć. We Francji przeciwko wydłużeniu wieku emerytalnego protestowało 5 milionów ludzi i nie przyniosło to żadnego skutku. Czy marsz Koalicji Obywatelskiej wpłynie na wynik wyborów?
– On ma przede wszystkim oddziaływać na wyborców niezdecydowanych. Tu idzie walka o 5 – 10 mandatów, gdyż tyle może zdecydować, kto stworzy rząd.
– Czy to znaczy, że za rok czy dwa czekają nas wcześniejsze wybory?
– Myślę, że nowy układ sił zacznie się kształtować dopiero po wyborach prezydenckich wiosną 2025 r. Wówczas nowy prezydent albo wzmocni chwiejny układ, który wyłoni się po tegorocznych wyborach, albo go wysadzi w powietrze.
– Hołownia i Kosiniak-Kamysz oświadczyli, że Trzecia Droga nie pójdzie na marsz. Jednak 27 września kolejny raz zmienili zdanie. W manifestacji brali udział wybrani politycy tej koalicji. Jest jak w tym powiedzeniu: chcą zjeść ciastko i mieć ciastko, ale to się nie może udać.
– Trzecia Droga od początku istnienia nie może się zdecydować, jak mają się zachowywać wobec Koalicji Obywatelskiej.
– Trzeba uczciwie stwierdzić, że mieli małe pole manewru.
– Były dwie opcje. Pierwsza to iść na totalny konflikt. Ale jak wytłumaczyć wyborcom, że w razie zwycięstwa opozycji Trzecia Droga chciała z Koalicją Obywatelską współtworzyć rząd. Druga opcja to podłączenie się pod partię Tuska. Ale wtedy ich wyborcy mogliby uznać, że lepiej głosować na większą i silniejszą Koalicję Obywatelską. Hołownia z Kosiniakiem-Kamyszem wykonują zygzaki. Raz są bliżej KO, a raz dalej. Najlepiej było to widać przy okazji marszu 4 czerwca, gdy Hołownia najpierw twierdził, że nie weźmie w nim udziału, a ostatecznie karnie pomaszerował. Myślę, że to, czy liderzy Trzeciej Drogi pójdą, czy nie pójdą, nie jest najważniejsze. Przy obecnych notowaniach Hołownia powinien zrezygnować z imperialnych i już dawno nieaktualnych aspiracji i pójść do wyborów na listach PSL-u, a wówczas obowiązywałby ich próg 5-procentowy.
– Tylko że to PSL otrzymałby budżetową subwencję.
– Relacje finansowe między PSL-em a Polską 2050 można było rozwiązać na wiele sposobów. Tymczasem teraz politycy Trzeciej Drogi nie będą pewni wejścia do Sejmu. Myślę, że zadecyduje bardzo niewielka liczba głosów. Mogą o kilka dziesiątych procent przekroczyć próg wyborczy, ale równie dobrze o tyle samo go nie przekroczyć. To się będzie decydować do ostatniej chwili. Trzecia Droga jest kolejnym przykładem projektu politycznego, który powstał za późno, żeby odegrać istotną rolę. Jeśli ją odegra, to tylko przez to, że nie przekroczy progu wyborczego. Przypadek Polski 2050 to historia błędów. Hołownia zlekceważył i przespał powrót Tuska do polskiej polityki; i było za późno, żeby to odkręcić.
– W przeciwieństwie do Hołowni i Kosiniaka Włodzimierz Czarzasty i jego Nowa Lewica zadeklarowali już wcześniej, że pójdą z Tuskiem 1 października.
– Tusk chciał Czarzastego tylko w pakiecie razem z Hołownią i Kosiniakiem-Kamyszem. Liczył, że liderzy Trzeciej Drogi pójdą do Kanossy i poproszą go o stworzenie jednej wspólnej opozycyjnej listy. Tusk nie chciał tworzenia listy tylko z Nową Lewicą, żeby uniknąć oskarżeń o zbytnie skręcenie w lewo. Przez wiele miesięcy dyskutowano, czy dla opozycji będzie lepiej, jeżeli powstanie jedna wspólna lista, czy może dwie? Tylko to nie ma już żadnego znaczenia, gdyż powstaną trzy. Od tego momentu PiS odetchnął, a Kaczyński poczuł, że jedną nogą jest już w trzeciej kadencji.
– To nie jedyna dobra wiadomość dla PiS-u. Druga to słabnące notowania Konfederacji.
– Konfederacja urosła w siłę, gdyż wielu wyborców o liberalnych poglądach na gospodarkę, zwłaszcza młodych, poczuło się zdradzonych przez Platformę Obywatelską, która zaczęła licytować się z PiS-em na obietnice socjalne. Gdyby Konfederacja uzyskała dwucyfrowy wynik, byłaby dla Kaczyńskiego dużym problemem. To oczywiście truizm, ale czterdziestoosobowy klub poselski będzie o wiele trudniejszy do rozbicia niż dwudziestoosobowy. Tymczasem ostatnio usłyszeliśmy, że Korwin-Mikke uważa, iż należy pozbawić kobiety praw wyborczych. Jeszcze parę takich wypowiedzi, a wynik Konfederacji może być niewiele wyższy niż 5 proc. Nie wiemy też, co zrobi Braun, który na razie się uspokoił. To są ludzie kompletnie nieobliczalni, więc na miejscu Mentzena i Bosaka drżałbym przed każdym publicznym wystąpieniem tych panów. Wydaje się, że prognozy, iż po wyborach Konfederacja będzie języczkiem u wagi, są coraz mniej aktualne.
– Wierzy pan w PiS-u z Konfederacją? koalicję
– Jeżeli ktoś zawiązuje koalicję z PiS-em, który do tej pory „zarzynał” swoich koalicjantów, to musi mieć jakąś polisę ubezpieczeniową, którą może być stanowisko marszałka Sejmu. Przypuszczam, że tylko pod takim warunkiem taka koalicja byłaby możliwa.
– Czy gdyby Trzecia Droga nie przekroczyła progu wyborczego, oznaczałoby to odejście w polityczny niebyt PSL-u i Polski 2050?
– Partia Hołowni zapewne nie przetrwa długo, ale PSL, który ma pieniądze i struktury, wróciłby do Sejmu w kolejnych wyborach, tak jak to udało się SLD.
– PiS oskarża Brukselę i Berlin o wspieranie Tuska. Czy takie argumenty przekonają wyborców?
– Gdyby Komisja Europejska naprawdę chciała przywalić PiS-owi między oczy, to decyzję o zablokowaniu środków z funduszu spójności podjęłaby jeszcze przed wyborami, zamiast w grudniu.
– Czy pana zdaniem Kościół katolicki będzie apelował do wiernych, na kogo mają głosować?
– Uważam, że Episkopat będzie milczał jak grób. Poszczególni biskupi mogą zaangażować się w kampanię, a jeszcze bardziej prawdopodobne, że zrobi to część szeregowych księży, przy czym zdecydowana większość opowie się po stronie PiS-u, choć nie wykluczam także popierania kandydatów Konfederacji czy PSL-u, a w marginalnych przypadkach nawet kandydatów Koalicji Obywatelskiej. Miażdżąca większość kleru popiera PiS, który jest dla nich gwarancją bezpieczeństwa i utrzymania status quo.
– Praktycznie żaden sondaż nie daje PiS-owi szans na samodzielne rządzenie.
– PiS słabnie i nie ma szans na powtórzenie wyniku sprzed czterech lat, gdy uzyskał 43,6 proc.
– Kaczyński straszy wyborców zamianą Tuska na Trzaskowskiego jako lidera opozycji.
– Obaj panowie za sobą nie przepadają, ale dziś to Tusk bardziej potrzebuje Trzaskowskiego niż Trzaskowski Tuska. Taka zamiana, o czym mówiłem publicznie wiele miesięcy temu, była jedynym sposobem, żeby Koalicja Obywatelska dogoniła PiS, ale teraz jest już na to za późno. Nie jestem pewien, czy Trzaskowski by się na to zgodził. Gdyby opozycja wygrała i Trzaskowski został premierem, to miałby niesamowicie trudną sytuację i przeciwko sobie PiS, czyli najliczniejszy klub parlamentarny, prezydenta i Trybunał Konstytucyjny. Do tego w rządzie złożonym z kilku ugrupowań każdy starałby się ciągnąć w swoją stronę. Bycie szefem takiego rządu bardzo utrudniłoby mu zwycięstwo w wyborach prezydenckich, co chyba jest jego głównym celem.
– Tusk nie może zostać prezydentem?
– Ma za duży negatywny elektorat.
– Co się stanie, jeżeli PiS będzie rządził trzecią kadencję?
– Moim zdaniem Tusk zostanie pożegnany uroczyście przez swoje ugrupowanie i odejdzie z czynnej polityki.