ŻYCIE TO NAJBLIŻSZE PIĘĆ MINUT

Marek Kondrat czyta konstytucję i liczy na młodych

ZPo wyborach jakie wino pan otworzy, białe czy czerwone?

– Nigdy nie odkładam win na później, bo tego „później” może nie być. Wolę wypić dzisiaj.

Czy to okoliczności patriotyczne, że tak powiem, sprawiły, że po kilku latach milczenia zgodził się pan na rozmowę?

– Co do zniknięcia, to stare wilki mają to do siebie, że szukają już miejsca spoczynku.

Ale są momenty, że wilki muszą zawyć?

– Tych, którym nie chce się głosować, nie przekonam do niczego. Tych, którym się chce, nie przekonam do tego, na kogo mają głosować. Moje poglądy są znane, na początku tego nieszczęścia zwanego „dobrą zmianą” czytałem preambułę konstytucji na krakowskim Rynku… Ale teraz walka jest w rękach ludzi młodych. Zawsze głosowałem, bo w momentach wyboru czuję się człowiekiem wolnym, a wolności potrzebuję. Kiedyś ją objawiałem bardziej zdecydowanie, coś podpisywałem, przeciw czemuś protestowałem. Dzisiaj zajmuję się swoim życiem, ale wciąż zachowuję prawo wyboru jako jedno z podstawowych. To, jaka będzie moja ojczyzna, nie jest mi obojętne. Wydaje mi się, że więcej rozumiem, staram się znaleźć jakiś porządek w tym wszystkim.

Więcej pan rozumie ze świata, z Polski, z życia?

– Myśląc o Polsce, staram się zawsze umieścić ją w świecie. Sporo podróżuję, znalazłem miejsce do życia poza Polską i korzystam z tego, co mi Polska zaoferowała, wchodząc do Unii Europejskiej. Ale nie zapominam, że ledwie pięćdziesiąt parę procent myślało tak jak ja. Pamiętam, że tuż przed akcesem do UE prof. Geremek mówił mi: „Wierzę, że wejdziemy do tej Unii, ale będziemy z tym mieli jeszcze kłopoty, dlatego że za krótko byliśmy wolni. Musimy pozałatwiać sprawy z przeszłości, żeby do końca rozumieć, czym jest ten akces”. Jestem pewien, że właśnie jesteśmy w takim momencie. To, co się dzieje dzisiaj w Polsce, jest rodzajem rewolucji. Dwie mniej więcej równe grupy stoją naprzeciw siebie i krzyczą: „Tu jest Polska!”. To takie Mrożkowe. Tragiczne, ale i komiczne, co jest mi nawet bliskie – mój dramat osobisty też obcuje z komedią.

W RYJ DAĆ MOGĘ DAĆ Gdzie jest Polska?

– Moja? Jest już odległa. W poezji Leśmiana, Tuwima, Baczyńskiego, w dziennikach Gombrowicza, prozie Konwickiego. To nazwiska niepoprawne dla zwolenników tendencji czysto narodowych. Kiedy ojczyzna dawała mi świadectwo dojrzałości w 1968 r., postawiła mnie w pierwszym poważnym konflikcie, który odczuwam do dzisiaj, i tego mojej ojczyźnie nie zapomnę. Bo to nie była ojczyzna jakichś „komunistów”, jak chce się dzisiaj uważać, tylko moich rodaków. I ci moi rodacy – lub ich potomkowie – mają dzisiaj podobne odruchy, jakie mieli w ’68 czy jakie mieli ich protoplaści z międzywojnia. Te odruchy mnie martwią.

Moja Polska jest także w przyjaźniach z dzieciństwa, m.in. z dziećmi ludzi, którzy ukończyli matematykę na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie pod kierunkiem Hugona Steinhausa i Stefana Banacha. Moje postrzeganie ojczyzny wzięło się z takich koligacji.

No i pana mama też ze Lwowa.

– Tak, w dowodzie miała miejsce urodzenia: Lwów, ZSRR. Parę lat temu zamówiłem drzewo genealogiczne – u mnie wszystko jest przesunięte w kierunku Ukrainy, o czystości rasy nie ma co gadać. Każdy z nas ma jakiś korzeń, który dowodzi wielkości tej ojczyzny biorącej się z różnorodności. W swoich najlepszych okresach ojczyzna potrafiła z tego zrobić wartość, która nas uplasowała w centrum Europy, na znacznie większej powierzchni, z większym szacunkiem innych dla nas niż dziś. Potem znikaliśmy z tej mapy albo przesuwaliśmy się wte i wewte, nie mogąc przyzwyczaić się do innych ani innych do siebie. To rzeczy znane, ale pozwalają zrozumieć, co się dzisiaj dzieje w naszej piwnicy. Z piwnicznego okienka wynurzył się łeb narodu, ale tułów wciąż pozostał w piwnicy. Zablokował się i nie chce wyjść. Ci otwarci, lepiej wyedukowani chcą być częścią świata, ale co zrobić z tamtymi?

Ułożył sobie pan życie 3 tys. km stąd, więc dlaczego to pana obchodzi?

– Bo nie można się tego pozbyć wraz z odległością. Nie mogę nie przeżywać losów ojczyzny, tak jak nie mogę pozbyć się z siebie aktora, mimo że ponad 10 lat temu rozłączyłem się z tym zawodem. Nie jestem obywatelem hiszpańskim, lecz polskim i wszystkie podatki płacę w Polsce. Teraz na wybory wracam do kraju. Bo potrzebne jest rozumne przywództwo.

Czyli jakie?

– Takie, które doceni walor obecności różnych ludzi. Otworzył się dla nas świat, dotarły do nas z opóźnieniem rzeczy dla wielu Polaków szokujące, które Europa przyjmowała stopniowo i zaaprobowała stosunkowo niedawno. Myślę o różnorodności preferencji seksualnych, prawach kobiet, równości rasowej itd. Jedni są na to bardziej otwarci, dlatego że np. podróżują tak jak ja, ale inni, którzy nie mają takich możliwości, często ufają ludziom mówiącym, że różnorodność jest niebezpieczna.

Wrzucił pan na Facebooka zdjęcie z córeczką pod flagą tęczową.

– Pojechałem do tego miasteczka na lampkę wina i zobaczyłem tę flagę zawieszoną między domami. To była mała mieścina, dziura. Przeszedłem pod tą flagą z radością, że ona tam nikomu nie przeszkadza. Siedzą pod nią miejscowi, którzy tam żyją od pokoleń, i siedzą obcokrajowcy, którzy wybrali ten kraj do życia – głównie ludzie w moim wieku, którzy przyjechali z krajów smutnych, deszczowych i wietrznych, żeby na starość ogrzać kości. Trudno mi sobie wyobrazić taką flagę w jakiejś polskiej wsi, a przecież LGBT to są tacy ludzie jak my, zawsze byli i będą między nami.

Prezes Kaczyński mówi, że Polska powinna pozostać wyspą wolności, a w wielu krajach wolność jest zagrożona. Mamy w Polsce strefy wolne – to ważne słowo – od LGBT. I u nas można mówić, co się chce – że Żydzi się nie podobają, uchodźcy, sędziowie, lekarze, nauczyciele, elity itd. Macie taką wolność w Hiszpanii?

– Prezes nie bywa za granicą, siedzi zamknięty w domu, w swoich wewnętrznych konfliktach ze sobą i światem. On ponosi potworną odpowiedzialność za to, co się dzieje w Polsce, ale zachowuje się, jakby tego nie odczuwał. Kiedyś powiedział, że chce być zbawcą narodu. Nie tego oczekuję od polityka. Oczekuję empatii, zrozumienia, że jedni ludzie są tacy, drudzy tacy, a różnice stanowią o bogactwie ojczyzny. Gdyby prezes przeleciał się do Nowego Jorku, toby zobaczył, na czym zbudowano bogactwo tego miasta. Wystarczy zresztą skoczyć do Pragi w Czechach czy Berlina, już nie mówię o Londynach i Paryżach, które są kolorowe. Dzisiaj świat cywilizowany podkreśla poprawność polityczną, chociaż samo to słowo jest niezbyt poprawne. Ale określa coś, co pozwala ludziom koło siebie istnieć. Jest kulturą obecności koło siebie.

W 1969, po pierwszym roku studiów, pierwszy raz byłem w Londynie. Pracowałem w hotelu na zmywaku. Nigdy nie zapomnę, jak w metrze usiadł obok dżentelmen w meloniku. Nie dotykając mnie, wyjął gazetę i zaczął czytać, a ja zaglądałem mu przez ramię. Spojrzał na mnie, dając do zrozumienia, że zachowuję się źle. Zrobiło mi się strasznie wstyd. Obserwowałem go do końca wspólnej drogi. Kiedy pociąg hamował, zwinął gazetę, włożył ją do teczki, wstał, powiedział: „Excuse me, please”, ludzie się rozstąpili i spokojnie wysiadł. To była lekcja obecności ludzi koło siebie.

Prezes mówi, że poprawność ogranicza wolność. Nasza wolność jest większa niż wasza. Trudno się nie zgodzić.

Gdyby Jarek miał fajne zajęcie, fajną kobitę albo chłopaka, gdyby poszedł czasem pobalangować, to nie miałby aż takich związków uczuciowych z Polską. Spotkaliśmy się jako aktorzy, a jeżeli czegoś żałuję, to tego, że Kaczyńscy też nie zostali aktorami

– To śmieszne, niemądre. Jestem w kraju, którego nie znam, dopiero się uczę języka, nie wnikam w ten kraj głęboko, ale on mi się podoba, jest wygodny do życia. Świetny klimat, dobre jedzenie, nie jest droższy od Polski, ludzie na ogół uśmiechnięci. Czy dlatego, że żyją z turystów, czy z innych powodów, nauczyli się, że dobrze jest tolerować różnych ludzi, a z racji dawnych podbojów i granicy morskiej z Afryką jest tu ogromna liczba ludzi o różnym kolorze skóry i wyznaniu. Oczywiście nie brak konfliktów, ale ja ich nie widzę na co dzień i może dlatego jest mi tak miło. Też mają swoje dramaty, m.in. piętno Franco i wojny domowej 1936 r., kiedy upuścili sobie sporo krwi. Ale ta otwartość na innych jest wielkim walorem. Prezes definiuje wolność fałszywie. Polskość nie zostanie naruszona, jeśli powstrzymamy się od wytykania palcami homoseksualistów albo od wskazywania, kto ma nos większy od klasycznego. Takie zachowania przechodzą do światowego lamusa. Poprawność jest czymś pożytecznym. Jak siedzimy przy stole, to – za przeproszeniem – nie puszczamy bąków… Bo, panie prezesie, nie wypada. Niestety, Polska stała się stołem, przy którym do takich zachowań dochodzi.

Obserwuję generalny zjazd jakości politycznej, ta władza to jest piąty garnitur wobec tego, co było. Ale tak się dzieje na całym świecie. To nie czas Adenauera ani de Gaulle’a. Polityka zrobiła się bardziej cwana, erudycja i emocje przeżycia prawdziwego już nie odgrywają roli, liczą się marketing i wiedza, jak mieszać ludziom w głowach. Uczciwość polityków stała się wątpliwa, bo muszą dotrzeć do jak największej liczby ludzi, co zaburza im także obraz siebie samych. Wszystkim to się tylko dolar podoba.

Wina wybieram wedle własnego gustu, staram się, żeby wachlarz był jak największy i żeby spełnił podstawowy walor idealnego związku jakości z ceną.

Wie pani, że nigdzie nie widziałem tylu napakowanych mężczyzn co w Polsce. We Francji, w Hiszpanii mają śmieszne fryzury czy tatuaże, ale nie widzę trendu objawiania męskości w sile fizycznej

Ale wszystkich gustów nie zadowolę. Politycy mają ten zamiar. Postęp, wyrównywanie szans wiąże się z zapewnieniem jak najlepszego dostępu do wiedzy, a nie z rozdawaniem pieniędzy. To, nawet doceniając gest, niewiele da na przyszłość. Wiem, na czym polega krzywda z przeszłości pewnych warstw społecznych, wiem, że ma kontynuację genetyczną, że ten wrzód kiedyś musiał pęknąć. Ale nie uważam, że wyborca PiS to współczesny Jakub Szela, to by było za proste. Bartłomiej Sienkiewicz uważa, że to wcale nie jest ciemiężony biedny chłop, raczej mieszkaniec obrzeża aglomeracji, człowiek w sumie dobrze ułożony w społeczeństwie, w jakiejś komitywie z Kościołem, dobrze ubrany, zbudował dom, otoczył go murem, a swoich pracowników trzyma za mordę. Czyli gość, który przebrał się za pana, za dawnego oprawcę swoich protoplastów.

Kaczyński to przecież elita elit, nie odbierajmy mu tego.

– Dlatego mówię, że to nie Jakub Szela. Rewolucja francuska ścinała łby arystokracji w 1789 r., a u nas krzywda poniżonych w czasach feudalizmu została przesunięta przez epoki, przez okupację hitlerowską, przez komunę itd. – i teraz jest przez rządzących wykorzystywana.

Żeby wreszcie ściąć łby „elitom”?

– No, taki delikatny zamiar czuję.

Pamięta pani scenę w „Świrze”, kiedy zza rogu ulic Lewicy i Prawicy wychodzi manifestacja? Ludzie niosą tablice ze słowami „Tak” i „Nie”. Pazura mówi do mnie: „Patrz pan, jakie to głupie. Żeby robić manifestację z takimi durnymi hasłami”. Odpowiadam: „Na tym właśnie polega demokracja”. On: „A tam, pierdolisz pan”. Ja: „Sam pan pierdolisz”. On: „W ryj dać mogę dać”. Więc ja też: „W ryj dać mogę dać”. To jest minutowy przekaz naszej dzisiejszej rzeczywistości. Człowiek tłumaczy, że w normalnym kraju można protestować, przeciwko czemu się chce, a tamten, że w ryj może dać. W tym momencie polski inteligent traci swoją pozycję, czuje się bezradny i zajmując nie swoją pozycję, odpowiada, że też może dać w ryj. Bezradność zwykle objawia się agresją, nadmiernym słownictwem.

My, Polacy, jesteśmy straszliwie rozgrzani. Nie mamy czasu. Sami go sobie skracamy. Nasz oddech jest krótki, jakbyśmy brali udział w biegu na sto metrów, a nie w maratonie. Stąd te emocje. Nie wierzymy w duże odległości, w to, że coś możemy zmieniać ewolucyjnie. Historia nas tak wychowała. No, ale to odwieczny problem, prof. Tazbir dobrze to wyjaśniał w „W pogoni za Europą”. Kiedyś nieliczni, którym udało się pobierać nauki w Bolonii czy Wittenberdze, wracali i mówili, że jesteśmy opóźnieni o pięć wieków, ale kto ich tam słuchał. A to opóźnienie się prolonguje. Rzym, niestety, nie był łaskaw nas podbić.

O, Helenka przyszła.

HELUŚ W RZECZYWISTOŚCI RÓŻNORODNEJ

Cześć, Helenka. Mówi trochę?

– Cały czas, tylko teraz ją zatkało.

Co pierwsze powiedziała?

– Na pewno „mama”. Chociaż Antosia twierdzi, że próbowała ją nauczyć: „mama, mama”, a Heluś na to: „tata”.

Córeczka tatusia?

– No dobrze by było, tatuś by chciał.

Ona rośnie w rzeczywistości różnorodnej. Widzi piękno dookolne, które na nią działa, lubi dotykać cytrynek, wąchać lawendę, rozcierając ją w łapkach... Jest wrażliwa na przyrodę, tego jej nie zabraknie. I rośnie w różnorodności kulturowej. Będziemy zabiegać, żeby była człowiekiem otwartym, a co ze swoim życiem zrobi, to jej, Heleny, sprawa.

Przypomniał mi się Sławomir Mrożek: dziecko pyta tatusia, kto jest największym wrogiem Polaka, a tatuś odpowiada: Polacy. Więc jesteśmy na dorobku w tym świecie. To nie takie proste, że się powołamy na tysiąc lat chrześcijaństwa i umówimy, że jesteśmy lepsi. Na północy Hiszpanii można wejść do kościoła z VII czy VIII w., więc niech nam nie chrzanią, że Polska jest kolebką chrześcijaństwa.

Rodacy tutaj żyjący, z którymi mam do czynienia, są dosyć radykalni. Mówią, że jeśli sytuacja się nie zmieni, będą zrywać stosunki z Polską i szukać ściślejszych powiązań z Hiszpanią. Rozumiem to. Może to powierzchowne, ale radość z bycia tutaj wynika także z tego, że nie przeżywa się tak bardzo lokalnych dramatów. Bezrobocie, podział na północ i południe, Baskowie mają inne zdanie niż Andaluzyjczycy, Katalończycy chcą się wyzwolić… Kiedy mówią, że Barcelona będzie osobną ojczyzną, reszta natychmiast wywiesza flagi hiszpańskie, żeby podkreślić jedność kraju. Ale to są manifestacje sporadyczne, tłumione racją stanu, którą Hiszpania podkreśla cały czas.

Z dystansu wygląda na to, że w naszej ojczyźnie toczy się prymitywny bój z tzw. elitami. Jest w tym jakiś anachronizm, który wynika z niewiedzy, braku wykształcenia i z nadmiernego związku państwa z Kościołem broniącym swojej pozycji, która jest nie do obrony, bo bierze się nie z duchowości, ale z drapieżności i pazerności. Coraz częściej słyszę – tutaj, w Hiszpanii, która była ultrakatolicka – że papież Polak tolerował pedofilskie występki, że Polska stała się państwem wyznaniowym itd.

Daleko od morza pan mieszka?

– 12 km. Ale widać je z tarasu. Mieszkamy pod górami, które mają 1300 m, widzę je, jak z panią rozmawiam przez Skype’a. My żyjemy na 500 m. Wokół mamy las piniowy, rzadki w Hiszpanii. Klimat jest taki, że nie rośnie tu dużo drzew. Ale jest pięknie. Morze w tej chwili jest okupowane przez Hiszpanów, którzy wylegli z domów, od 2 lipca przybywają też obcokrajowcy. W naszej wiosce mieszka 700 osób, połowa to cudzoziemcy. Czasem nam tu coś huknie, w ostatnich latach ze dwa czy trzy razy porządnie się zatrzęsło, dom trzeszczał, ale jest zbudowany wedle zasad obowiązujących w rejonie sejsmicznym. Mamy trzy godziny w góry do Sierra Nevada. Sześć godzin i jesteśmy w Pirenejach. Fantastyczne kulturowo miejsca, mieszkańcy zachowują swoją tożsamość, zupełnie inną niż andaluzyjska czy walencka. Mają swój język, zresztą dzieci uczą się tu języków regionalnych w szkołach. I mają zasadę, jak to ludzie Południa: co trzeba zrobić dziś, można zrobić jutro, świat się od tego nie zawali. Nauka cierpliwości i tolerancji.

Czyli w tej zepsutej Hiszpanii żyje pan już na stałe?

– Dopóki Helenka nie chodzi do szkoły, mamy wolność bycia tam, gdzie akurat nam się zamarzy, i korzystamy z tego. Unikamy spędzania lata w Hiszpanii – za gorąco. Zimy tu nie ma, w grudniu ponad 20 stopni, więc nad morzem je się rybę z białym winem. Najbardziej lubię wiosnę, chociaż migdały zaczynają kwitnąć już na przełomie stycznia i lutego, słodko pachną białe, różowe kwiaty. Mamy migdały, granaty, figi, które już puszczają, ale ich nie zjemy, bo będziemy w Polsce. Mamy drzewka pomarańczowe, mandarynki i cytryny, które rosną non stop. Uwielbiam tę roślinność. Jest wyczulona na brak wody. Gdy któreś drzewko się podleje, to natychmiast się budzi, z dnia na dzień wypuszcza kwiat. Albo jak spadnie deszcz, co jest rzadkie. Tutaj wodę się szanuje. My w Polsce mamy mniej wody niż Hiszpanie, ale jeszcze nie umiemy jej szanować.

Żadnej winnicy nie mam – to wolna twórczość kolorowych pism. Nie znam się na tym, tylko importuję wina i uwielbiam o nich opowiadać, jak każdy neofita. Przyroda to mój konik, w Polsce też jej szukam. Moja zmiana zawodowa miała gdzieś w podłożu potrzebę rytmu, powtarzalności – rzeczy wcześniej dla mnie nieosiągalnych, bo bycie aktorem to nieustanny niepokój, oczekiwanie, amplituda nastrojów, czasem krańcowych. A tutaj doglądam drzew i krzewów, przycinam, a teraz zostawiamy tu bardzo miłego człowieka, który ma przykazane troski o poszczególne rośliny. W przyrodzie widzę porządek nadrzędny.

Mój dzień jest podobny do każdego innego. Lubię gotować. Żywimy się czystą żywnością, ekologiczną, nie jemy mięsa, tylko ryby i owoce morza – to występek przeciwko wegańskiemu stylowi życia, ale bez tego nie potrafimy się obejść. Moje popisy kulinarne nie są powalające, ale np. lubię robić bardzo ostre zupy rybne. Często korzystam z bazy po mulach, które gotujemy na białym winie, pietruszce, cebuli. A Heluś najbardziej lubi „spigetti” i ciecierzycę.

Mała dziewczynka jest zjawiskiem bardzo dziwnym w moim życiu. Mam dla niej czas, więc to wzajemna uczuciowość. Ona korzysta ze mnie, a ja obserwuję, jak rośnie, czego nie mogłem docenić, kiedy byłem młody i miałem dwóch synów, ale pracowałem, a dzisiaj oni są już bardzo dorośli. Przy czym od tej strony nie odczuwam upływu czasu. Przeżywam to, co jest mi dane z racji własnej otwartości na życie. Bo i pojąłem młodą kobietę za żonę z czystej miłości, i urodziliśmy, że tak powiem, Helenkę. Czytam wiele postów, w których ludzie mnie piętnują za brak odpowiedzialności. Ale w życiu póki można, można wiele – tak bym powiedział. Nie ma ewidentnych granic, za którymi nie można zacząć czegoś nowego. Miałem już ponad 50 lat, kiedy zmieniłem swoje życie zawodowe. To nie było cięcie siekierą, raczej proces, ale można to zrobić.

Życie raz jeszcze jest możliwe?

– Nie można po raz drugi pojechać pierwszy raz do Paryża. Ale zmiana jest możliwa, jeśli jest się na nią otwartym. A związek małżeński taki jak mój wnosi inny wymiar przeżycia. To nie jest oparte wyłącznie na biologii, na tym trochę dziecinnym odruchu, że tak powiem, który dyktują zmysły. W tym jest także coś lepszego. Różnica lat daje pewien rodzaj spokoju. Żadne mentorstwo. Jestem otwarty na wiek mojej żony, jej talenty, indywidualność – niesłychanie z tego korzystam. To wzajemne w jakimś sensie.

Czego pan szukał i co pan znalazł?

– Czy szukałem, to jest pytanie. Bo raczej zaskoczyła mnie własna otwartość, brak lęku przed tym, co będzie, i przed prawidłami społecznymi naszego purytanizmu. Jestem dość egoistycznie skoncentrowa

Mieliśmy po 10, 11 lat. Leszek był ugodowy i zawsze

dostawał blachę w łeb od Jarka. Bawili się głównie w wojnę. Mieli sześć pudeł żołnierzyków. We wszystkich bitwach Jarek wygrywał

ny w tym wszystkim na sobie, ale to mi daje relację czystą. Mam przekonanie, że jeśli czuję się dobrze, to i ludzie wokół mnie czują się dobrze. O to się staram, tak widzę swój wpływ na innych. Bo to, że powiem, że w coś wierzę, niewiele znaczy, ale jeżeli jestem zadowolony, to jestem przekonujący. Ludzie, którzy kochają, emanują jakąś jasnością, która przyciąga. Chętnie się przebywa w towarzystwie człowieka szczęśliwego – i mnie to spotkało. To mnie chroni także od bojaźni, złych wpływów zewnętrznych. Ale to wszystko znaczy, że miałem w sobie właśnie otwartość, bo rzecz nie jest naturalna – moja żona jest dużo młodsza ode mnie, ale ma w sobie… Nie, nie chcę tego formułować. Jestem szczęśliwy, krótko mówiąc.

Czyli, jak w „Dniu świra”, nareszcie „pośród ogrodu siedzi ta królewska para”?

– Miłość czyni nas autentycznymi, pełnymi – jeśli się jej nie powstrzymuje, nie temperuje, nie konstruuje na doraźną potrzebę i jeśli nie układa się tej drugiej osoby według swojego wzorca. Miłość to warunek wszystkiego. Nawet polityk, jeśli nie ma wsparcia w kochającym mężu albo żonie, nie będzie dobrym politykiem. To też się tyczy naszego prezesa, który chętnie wypowiada się o rodzinie, co mi przypomina Kubusia Fatalistę, który mawiał, że nikt bardziej nie lubi śpiewać niż jąkały, nikt bardziej nie lubi chodzić niż chromi.

JAREK Z MIŁOŚCI MIAŁ TYLKO OJCZYZNĘ

Mówimy „prezes to, prezes tamto”, a pan poznał przecież Jarka i Leszka. W 1960 w Łodzi, kiedy oni kręcili film „O dwóch takich, co ukradli Księżyc”, a pan „Historię żółtej ciżemki”. Śliczny pan był wtedy.

– Chłopaki też były śliczne, ale charaktery miały takie, jakie ujawniły w dorosłych czasach. Leszek był ugodowy, potulny i zawsze dostawał blachę w łeb od Jarka. Rzutkie chłopaki, dobrze się wysławiające. Mieliśmy po 10, 11 lat, to o czym tu gadać. Bawili się głównie w wojnę. Spotykaliśmy się w ich pokoju albo moim, w łódzkim Grand Hotelu. Mieli sześć pudeł żołnierzyków. We wszystkich bitwach, które toczyliśmy, Jarek wygrywał. A potem to wiadomo, Leszek wiódł jakieś życie, a Jarek z miłości miał tylko ojczyznę. Lękam się ludzi, którzy kochają tylko i wyłącznie ojczyznę. Dla mnie to dziwne.

Zdarzyło się panu rozmawiać z Kaczyńskimi w dorosłym życiu?

– Nie, ale Leszek rozmawiał z jednym z naszych wspólnych przyjaciół na temat tego, że kręcę na nich nosem i nie traktuję ich najlepiej. Podobno powiedzieli, że ja rzekomo coś utraciłem przez to, że oni są u władzy, że należę do tej części środowiska, która coś straciła. Janka Paradowska zapytała mnie nawet kiedyś: „Co ty takiego straciłeś?”. Nie mogłem skojarzyć, co straciłem. Poza jakąś radością życia, bo oni byli, niestety, ponurzy w swoich rządach. Chociaż podobno Jarek ma poczucie humoru. Musi być osobliwe.

Ścinanie łbów elitom swojego kraju jest trochę makabryczne.

– Jest pani bliska mojemu poglądowi, że w postawie Jarka jest coś abstrakcyjnego, poza logiką. Cała historia jego flirtu z władzą polega na jakimś niespełnieniu, na odrzuceniu – ludzie formułowali to już dziesiątki razy. Nie lubili go moi dawni mistrzowie, Mazowiecki i Geremek, ani Wałęsa, który go wcześniej wprowadził na salony. W każdej sytuacji, w której Jarek się znalazł, konfliktował towarzystwo – jakby odbijał sobie jakieś straty moralne. Jakby mówił: „Nie zauważacie mnie, ale ja jestem. To wy jesteście do niczego i ja wam to udowodnię”. On bez przerwy coś udowadnia. Komiczne, gdy facet mówi do ludu hasła typu: „Cała Polska z was się śmieje…”, stojąc na trzystopniowej drabince, żeby był widoczny. To znowu z Mrożka, z literatury, która jest bliska naszemu polskiemu poczuciu humoru.

I trochę z kina, z Chaplina.

– Też. Jako były aktor lubię historie o niedowładzie osobowym, urazie, który jest motorem poważnych zdarzeń. Zresztą cytowany jest teraz chętnie w internecie passus ze szkicu Tomasza Manna „Brat Hitler”. Podobieństwa są uderzające. Jakiś rodzaj zwichnięcia w postaci Jarka jest dla mnie odczuwalny. Tyle lat siedział w Sejmie, że nauczył się różnych partyjnych sztuczek, tylko że dla niego to wszystko było za grzeczne. Te mędzące Geremki, ci nudni faceci robią wszystko wolno, po kolei – a przecież można posiedzieć całą noc i przegłosować parę ustaw, rządzić sprawnie. Nie można? Jak to nie można? On nie rozumie demokracji w takim wydaniu, w jakim my ją rozumiemy. On nie ma na to czasu. Gdyby miał fajne zajęcie, fajną kobitę albo chłopaka, gdyby lubił się napić, poszedł czasem pobalangować, to nie miałby aż takich związków uczuciowych z Polską. Tak, spotkaliśmy się jako aktorzy – ja zostałem w tej dziedzinie, a jeżeli czegoś żałuję, to tego, że oni też nie zostali aktorami.

Jest pan jeszcze aktorem? Jak odpowiedziałby pan na pytanie, kim jest?

– Tu mnie pani złapała… Kim jestem? Spokojnym człowiekiem, który oddał się pasji winiarskiej. Postanowił tutaj poszukać jakichś kryteriów oceny, bo w zawodzie aktorskim ich nie miał, a widocznie potrzebował. Czyli postanowił zdyscyplinować się biznesem, włożyć pieniądze w wina po to, żeby je odzyskać. Ten świat wydał mu się pasjonujący – wszystko zdarza się mniej więcej o tej samej porze, jest powtarzalne, ale i zmysłowe. Twórcze w podobny sposób, w jaki twórcze było aktorstwo. Wcześniej grał to, co mu ktoś napisał. Tutaj przyroda daje człowiekowi owoce, a on je przerabia na wina za sprawą własnego talentu i pasji. Dzisiaj żyję bliżej natury, nie jestem już impresjonistą teatralno-filmowym na usługach widowni, która mnie albo lubi, albo nie lubi, albo której jestem obojętny. Nie jestem już kimś z trudem odróżniającym dzień od nocy, życie prawdziwe od wyimaginowanego, kimś, kogo to nużyło i męczyło.

Poprzedni zawód wybrałem wtedy, kiedy nie powinno się wybierać przyszłości. Niestety, często decydujemy o naszym życiu, gdy jesteśmy niedojrzali. Miałem czterdzieści parę lat, gdy wybraliśmy się z przyjaciółmi – Bogusiem Lindą, Zbyszkiem Zamachowskim i Wojtkiem Malajkatem – na jachty na odległych morzach. Tam powiedziałem: „Ojczyzna się zmienia, weźmy sprawy w swoje ręce, bo ona nas do tego namawia. Mamy nazwiska, otwórzmy sieć restauracji, będziemy mieli gdzie się spotykać”. Okazało się, że nie jesteśmy przedsiębiorcami, dalej w każdym z nas tkwił aktor, któremu trzeba napisać tekst, trzeba go ubrać, wypuścić na scenę, dać rekwizyt – i wtedy on swój talent objawi. Ale po drodze, kiedy sprzedawaliśmy w restauracjach wino, pojechałem do Bordeaux na kurs, żeby się czegoś o winach dowiedzieć. Gdy zobaczyłem, jak one rosną, posłuchałem słów, w jakich się o nich mówi, to stwierdziłem, że o tym marzyłem całe życie. Potem doszły cała kultura, świadomość, co wino znaczyło w życiu ludzi itd. Ale pierwszy podszept był taki, żeby wyrwać się z kolein, bo przyszłość aktora jest znana na litość boską, szczególnie starzenie się w tym zawodzie, bo jesteśmy obiektem swojej pracy, pod presją wszystkiego dookoła, a mamy wyjść każdego wieczora i powiedzieć to swoje „być albo nie być”. No ile można...

Nie można?

– Okropna robota. Ciągle jesteśmy uzbrojeni w rodzaj naiwności, która pozwala zapomnieć, że już parę razy to pytanie zadawaliśmy. A potem trzeba wrócić do życia, do rodziny, która nie ma nas na wyłączność. To rodzi konflikty, nie jesteśmy w pełni ani tu, ani tu. Eee, dużo by gadać...

Przegrane życie to jakie?

– Gorzkie. Człowiek ma poczucie, że wszystko zrobił niewłaściwie, że źle wybrał, czegoś nie zmienił, kiedy powinien był. Czyli nigdy nie godził się na siebie, nie wiedział, kim jest. Powtarzam ludziom, że pijąc wino, nie odkrywa się tego wina, tylko bardziej siebie. Smakuje mi to, co jest mi bliższe, w konkretnych okolicznościach, w towarzystwie tego człowieka, a innego nie. To odczuwanie własnych zmysłów. Nieudane życie to takie, w którym mijamy się z własnym instynktem, z tym, co nam przynosi radość. Co oznacza, że nie możemy określić siebie.

W osobach mojego ojca i stryja widziałem, ile zawód aktora kosztuje i jak taki człowiek wygląda prywatnie. Niosłem to w sobie. Szkołę teatralną uważam za czas stracony. Ta szkoła pielęgnuje w nas coś wysublimowanego, urodę, sposób emisji głosu, plastyczne modulowanie własnej osoby. Z człowieka niedojrzałego w cztery lata ma powstać superdojrzały. To niemożliwe. Do tego dochodzi konfrontacja z widzem. Kto ma jaja i silną odporność, da radę – a ilu nie daje. Radziłem sobie, ale ukształtowałem się dopiero później, pod wpływem Gustawa Holoubka, który był aktorem i nie był. Miał dystans, posiłkował się światem zewnętrznym. Potrzebował ludzi spoza swojego środowiska, aktorzy nie byli jego najbliższą świtą, chociaż świetnie się wśród nich czuł, opowiadał anegdoty, upuszczał powietrze z tego nadmuchanego balonu. Kiedyś przyniosłem mu scenariusz Koterskiego – dzisiaj wiemy, jaki jest rezonans jego filmów, ile milionów ludzi mówi jego językiem, ale wtedy nikt tego nie przeczuwał. Gustaw przeczytał, przychodzi do Czytelnika i mówi: „Posłuchaj, powiedz temu swojemu reżyserowi, że jak jest taki szczery, to niech naszcza żonie do łóżka”. Taki był Gustaw. Potem nawet zagrał u Marka na scenie, ale to był taki rodzaj literatury, której on nie uprawiał, on potrzebował cudzysłowu, to był poeta. Gdybym go nie miał w swoim zasięgu, byłbym kimś innym.

A może pan się bał, że powieli życie swojego ojca?

– Tak jak on przeżyłem wypadek samochodowy, ale w moim przypadku to był raczej głośny dzwonek. Miałem wtedy 40 lat, więc jeśli chodzi o powagę moich dokonań aktorskich, że tak powiem, to nastąpiły dopiero po tym zdarzeniu.

Ojciec miał wypadek w wieku 47 lat, nie było pewne, czy przeżyje. Matka siedziała przy nim w łódzkiej klinice, a ja zostałem u przyjaciół rodziców, ludzi pochodzących ze Lwowa, z ich dziećmi – do dzisiaj się przyjaźnimy. Zobaczyłem wtedy dom, w którym wszystko się odbywało tak, jak chciałem: pierogi, kromki chleba z masłem, łyżka tranu przed jedzeniem, gry i zabawy z chłopakami. Bo ja rosłem u boku dojrzałych rodziców, mama miała 38 lat, kiedy się urodziłem, a tata 42. Więc był rodzaj troski: niech on nie biega, żeby się nie spocił. Poza tym mój dom był domem kolegów ojca, którzy dziwnie się zachowywali – aktorzy mają swój kod: anegdoty, modulacje głosu, pozy, łatwo ich rozpoznać, przyzna pani.

A gdy ojciec wrócił, to już utykał, chodził o lasce, utracił siły do uprawiania zawodu – wypadek trafił go w chwili najlepszego rozwoju, kiedy był lubiany, popularny. Przeżywał gorycz, a my razem z nim, bo byliśmy na nim zawieszeni. Jak dorastałem, chodziłem na jakieś jego premiery w teatrze, ale dostawał już tylko epizody. A potem zagrał w „Sanatorium pod klepsydrą” Hasa. Siedziałem w kinie i złapało mnie za gardło. Stwierdziłem, że ja tego człowieka nie znam. Objawił mi coś nieznanego z tej przestrzeni, którą aktor ma zachowaną w sobie. Ta rola była na tyle duża i przejmująca, że mógł to ujawnić. Wtedy się złapałem, że to dziwny zawód, więcej w nim ukrycia niż odsłony.

Jego życia się bałem. Ciągnęło go do kolegów, do Klubu Aktora, SPATiF-u. Wracał rano, a ja nasłuchiwałem, czy będzie odprowadzony, czy da radę wejść po schodach itd. Nie obciążał mnie swoim nieszczęściem, był taktowny, ale dzieliła nas przepaść na gruncie zawodowym. Gdy już zostałem aktorem, tośmy się kłócili na tematy wykonawcze. Jego głównym argumentem było, że prawdziwe aktorstwo to jest takie coś „po staremu”. Dostawałem drgawek na to „po staremu”. A to były czasy, kiedy Tadeusz Kantor przeżywał swoje chwile wzniosłe, pojawili się Grotowski, obrazoburczy Hanuszkiewicz... Oni wyprowadzali ojca z równowagi, a ja Kantora uwielbiałem. Na temat własnych dokonań nie rozmawialiśmy, trochę się siebie wstydziliśmy.

Rodzice pana cenili?

– Nie pamiętam, żebym coś usłyszał.

Po debiutanckich „Zaklętych rewirach” też nie?

– Może to utonęło w powodzi sukcesu po tym filmie, stałem się rozpoznawalny.

A pan kogo lubił ze światowego kina?

– Roberta De Niro. Powściągliwy, ma swoje sztuczki, ale w dobrym znaczeniu. To też mój smutek i z drugiej strony satysfakcja, że nie starzeję się w tym zawodzie, kiedy widzę, jak dzisiaj czasem odwala średnie komediowe role – a był „Raging Bullem”, ojcem chrzestnym, taksówkarzem. Poznałem go, byłem u niego w gabinecie nad jego restauracją w Tribece w Nowym Jorku. Mówię: „To pokaż tego Oscara za »Ojca chrzestnego«”, a on, że Oscar to pikuś, ma coś lepszego. Pokazał oprawiony w szkło list od Marlona Brando: „You did it well, Bob. Your Marlon”. Mówi: „To jest mój Oscar”. Więc Marlon Brando też. I Nicholsona lubię za jego szaleństwa. Pacino mniej. Jest jeszcze wybranek mojej ukochanej żony Anthony Hopkins – Antosia twierdzi, że mnie wybrała, bo jestem do niego podobny. On jest taki trochę akademicki, mniej więcej wiem, co zagra, ale fascynujący. Lubię Meryl Streep. Gdy spotkałem ze dwa lata temu Romka Polańskiego, powiedziałem mu, że wróciłbym do zawodu, gdyby nakręcił ze mną i z Meryl Streep scenę z „Romea i Julii” – w tym wieku, w którym jesteśmy, bo słowa miłości są od wieku niezależne. Scenę łóżkową, kiedy budzą się o świcie i słyszą śpiew ptaka. Ona mówi, że to słowik, jeszcze do rana daleko, a on, że nie, to skowronek, i że „pochodnie nocy już się wypaliły/ I dzień się wspina na gór szczyty”.

Które pana role były warte zachodu?

– W teatrze nic takiego mi się nie zdarzyło. Ale w czasach burzliwej „Solidarności” grałem Piotra Wysockiego w sztuce „Noc listopadowa”. W tekście jest okrzyk do Polaków: „Do broni, do broni, do broni!” – wypadałem wtedy z kulis. Raz poślizgnąłem się na rozrzuconych po podłodze liściach i krzycząc: „Do broni!”, się wypierniczyłem. Pomyślałem: „O, kochany, to znak, żebyś nie łączył teatru z życiem, literatura ma swoją siłę, ale nie należy jej traktować dosłownie, nawet kiedy wszyscy chcą chwytać za broń” – bo na widowni taka była wtedy atmosfera.

A w filmie zarabiałem pieniądze, musiałem utrzymać rodzinę. I tak miałem wyczucie, żeby wybierać role, które gwarantowały dobry zespół, więc realizacja tych filmów była fajna – myślę o kinie Janusza Majewskiego, z którym nakręciłem „Zaklęte rewiry” czy „C.K. Dezerterów”. Z kolei Władek Pasikowski to moja dojrzałość, on odkrył we mnie mężczyznę ni stąd, ni zowąd – Janek Wiśniewski padł i zostałem poważnym ubekiem. Za tym poszło obsadzenie mnie w „Ekstradycji”, która ten styl umocniła.

Ale to są przebiórki, kostiumy. Natomiast Marek Koterski dotknął mnie osobiście. „Dzień świra” to przecież literatura. A pierwszy raz, gdy przyszedł do mnie ze scenariuszem „Domu wariatów”, to było w nim opisane moje życie. Myślałem: „Diabeł jakiś”. Marek chciał nasze spotkanie prolongować, ale to było zbyt kosztowne. Te role wymagały większego zrzutu. A już we „Wszyscy jesteśmy Chrystusami” była scena, którą tak przeżyłem, że miałem problem z jej powtórzeniem – jedyny taki wypadek w moim życiu. Ale nie weszła do filmu, za co nawet Marka nie lubiłem jakiś czas.

Jaka?

– Leżę w izbie wytrzeźwień przywiązany do łóżka i wyję. Mam taki monolog: „Mamo, dlaczego nigdy nie przytuliłem cię, dlaczego zawsze myślałem o tobie jako o osobie dorosłej, dlaczego nigdy nie widziałem w tobie małej dziewczynki, dlaczego nie widziałem w tobie kobiety marzącej o miłości? Zawsze myślałem, że jesteś dorosła i silna”. Wie pani, to się łatwo cytuje, ale gdy się podłoży pod to życie, to się widzi własną matkę, bo w zasadzie było tak, jak mówi ten bohater. Zawsze widziałem swoją matkę jako dorosłą i silną, nigdy nie była dla mnie osobą, która marzyła o miłości. Miała być wyłącznie do moich potrzeb, workiem treningowym dla wszystkich moich wątpliwości. Bo ona była winna mojego życia.

MARECZKU, JAK TY UROSŁEŚ

Nie był pan dobrym synem?

– Nie sądzę. Nie mogłem zrozumieć, dlaczego jest tak podporządkowana ojcu. Dlaczego zawiesiła na nim swoje życie. Bez przerwy mówiła „nasz tato”, co mnie wkurwiało do potęgi dziewiątej, bo nie był jej tatą, tylko moim. I podkreślała, że jest aktorem, co miało, nie wiem, podkreślić naszą pozycję? Nie lubię wywyższania tego zawodu, o aktorze wolę myśleć jako o komediancie. Poza tym matka nie pracowała, była „przy mężu”, a ja byłem jej oczkiem w głowie, co też powoduje taki odruch…

Rodzice poznali się w 1947 r. w Katowicach, kiedy ojciec grał w Teatrze Śląskim, w którym ja zresztą zacząłem w ’72 swoją karierę artystyczną. Matka pracowała tam chyba jako sekretarka. Trzy lata później się urodziłem – już w Krakowie, na piętrze Starego Teatru, gdzie rodzice mieli pokój gościnny. Potem, gdy byłem młodym aktorem i spotykałem koleżanki ojca na Rynku, to rzucały mi się na szyję: „Mareczku, jak ty urosłeś, a wiesz, że ja cię kąpałam?”.

Matka przyjechała ze Lwowa po wojnie. Co do swojej rodziny, konfabulowała, twierdziła, że jej ojciec był lekarzem, a nie był, co później odkryłem. Możliwe, że babka była samotna. Ojciec przeżył wojnę w Krakowie, chyba pracował w gazowni i był kelnerem, w jakichś teatrach też występował. A urodził się w Przemyślu sześć lat przed I wojną światową, więc pamiętał jeszcze czasy monarchii austro-węgierskiej opisywane przez Josepha Rotha, którego wydaje dzisiaj Austeria i którego czytam z upodobaniem jak coś mi bliskiego także kulturowo. Bo to też ciąg zdarzeń mojej ojczyzny, zresztą na cmentarzu przemyskim obok Polaków leżą Niemcy, Austriacy, Rosjanie, Ukraińcy itd. Całe zbiegowisko, z któregośmy się wzięli.

Tata był najmłodszy z dziesiątki czy jedenastki rodzeństwa, na fotografii mam ich w dziesiątkę, ale po wypadku nie wszystko pamiętał, nie mógł nawet wymienić imion braci i sióstr. Dzisiaj mam tylko jednego kuzyna, syna jednej z sióstr ojca, mieszka w Poznaniu – tyle z tej rodziny mi zostało. Do Przemyśla przyjechali spod Tarnopola. Na Ukrainie dziadek miał karczmę Hulaj Pole, potem otworzył restaurację w Przemyślu. Nie tak dawno pojechałem ją zlokalizować, trafiłem do BWA i mówię: „Tu była karczma mojego dziada”, a bardzo miła pani się rozpłakała: „Proszę pana, ale myśmy tyle pracy w to włożyli”. Musiałem tłumaczyć, że nie chcę niczego zabrać. Może nie ma się co dziwić, odzyskiwanie własności stało się dla niektórych treścią życia.

W TVP straszą, że np. Żydzi odbiorą swoje mienie, więc ludzie się boją tych Żydów, co to ich nie ma.

– A jakże. Kiedy w ’68 wróciłem z wakacji po zdaniu matury, poszedłem na osiedle wojskowe na ulicę Dzielną, gdzie mieszkała dziewczyna, w której się kochałem. Otworzył mi obcy człowiek, zapytałem o Hanię. Zawołał żonę, wyszła i mówi, że ci, co tu mieszkali, wyjechali. Gdzie? Jak to gdzie, do Izraela. Rozstąpiła się pode mną ziemia. Ojciec mówił coś o Żydach, w Przemyślu ich nie brakowało, ich notoryczne zabawy podobno uprzykrzały sąsiadom życie – ale to pozostawało w sferze anegdoty. Poza tym w moim życiu nikt o Żydach nigdy nie mówił ani nie wartościował pod tym kątem swoich znajomości. Jakiś czas temu Maciej Zaremba Bielawski spytał, czybym nie nagrał audiobooka jego książki „Dom z dwiema wieżami” – wydawnictwo nawet mnie o to nie spytało, ale czytałbym ją prawie jak swoją opowieść, tak dobrze go rozumiałem. Ojczyzna wyrzuciła z mojej orbity ludzi mi bliskich, którzy nic jej nie zawinili. Czytałem niedawno o pogromie lwowskim w 1918 r. w książce Grzegorza Gaudena i myślałem, że na litość boską, w sumie od międzywojnia w mojej ojczyźnie niewiele się zmieniło. Mój przyjaciel Stasiek Mancewicz z „Tygodnika Powszechnego”, prawnuk Leona Chwistka i powinowaty Hugona Steinhausa ze szkoły lwowskiej, wymyślił nazwisko „Krzyżostanek-Czystopolski”. Bardzo mi się podoba.

Urodziłem się pięć lat po wojnie i ta wojna jest jakimś piętnem na moim życiu. Mam w nozdrzach zapach wilgoci rozbiórkowej cegły, z której na ruinach getta zbudowano Muranów, gdzie mieszkaliśmy z rodzicami. Na tej pożodze straszliwej sadziłem drzewa, które dzisiaj są większe niż domy. Na Pawiaku, sto metrów od domu, bawiłem się z dzieciakami. Widziałem, jak to miasto się zmieniało. Mimo że dzisiaj częściej bywam w Krakowie, to z „Warszawką” jestem emocjonalnie związany i doceniam wielki ludzki wysiłek włożony w odbudowę miasta, które było pogrzebane. Dlatego nasza przynależność do Europy ma w moim przeświadczeniu sens oczywisty. To jest dzisiaj ten świat niezagrożony. A niesnaski dawne, kto nas napadł albo kto nam nie pomógł w ’39, są już passé. Swoją drogą, jak dzisiaj kupuję wina np. w Szampanii, to dookoła winnic widzę tysiące grobów z I wojny światowej, która utworzyła porządek Europy. We francuskich miasteczkach zabrakło wtedy mężczyzn, więc to, że mieli przytłumioną chęć podjęcia nowej wojny 20 lat później, stało się dla mnie bardziej zrozumiałe. Penetrując świat, nie jest się skazanym na jedną narrację – narody często piszą historię na własne potrzeby.

Pan o roku 1939, a walka toczy się teraz: „Nie będą nam tu w obcych językach mówić, jak my tu mamy żyć”.

– A dlaczego ci, którzy mówią po polsku, chcą nam narzucać, jak mamy żyć? Poza tym większość polskiej młodzieży posługuje się dzisiaj angielskim, jak prawie cały świat.

Ale mnie niezręcznie stawać w pierwszej linii walki, bo swoją drogę odbyłem, a po wtóre, trudno mi z tych pozycji wysokogórskich w czystym klimacie kogoś pouczać – to nieeleganckie. Ojczyzna mi się nie śni, tyle że cały czas przeżywam, co się tam dzieje. Złapałem się za dziedzinę, która zakłada powtarzalność, ciągłość i trwałość. To moja maniakalna potrzeba. Ale urodziłem się w kraju, który żyje haustami i podgrzewa atmosferę, bo – jak mawia Koterski – w temperaturze 36,6 Polska umiera z nudów. Nawet to pojęcie „dobrej zmiany” ma w założeniu kłamstwo. Obserwowaliśmy ten kraj i on nie był w ruinie, a katastrofa smoleńska była katastrofą, a nie zamachem. Więc ta władza ma skazę, podwalina „dobrej zmiany” jest gliniana. Nie wierzę, żeby tyle fałszu, tyle kłamstwa mogło być u podłoża czegoś zdrowego i długotrwałego. Nawet ci najbardziej zagorzali, którzy nie chcą widzieć rzeczywistości, w końcu ją zobaczą, ekonomia ich dopadnie, bo nie można bezkarnie rozdawać pieniędzy. I nie można bez połowy narodu przejść przez morze.

Prezes definiuje wolność fałszywie. Polskość nie zostanie naruszona, jeśli powstrzymamy się od wytykania palcami homoseksualistów albo od wskazywania, kto ma nos większy od klasycznego

Czas ich dopadnie. Tyle to ja wiem ze swojego artystyczno-winiarskiego życia.

Wie pani, że nigdzie nie widziałem tylu napakowanych mężczyzn co w Polsce. We Francji, w Hiszpanii mają śmieszne fryzury czy tatuaże, ale nie widzę trendu objawiania męskości w sile fizycznej. A faceci w Polsce mają robić wrażenie, że nas obronią. O eksploatacji tej siły też sporo słyszę – o agresji w środkach transportu, kiedy ktoś taki wyszuka człowieka o innej orientacji seksualnej albo mówiącego w obcym języku.

A co to jest męskość?

– Cholera wie. Z pamięci mogę mówić.

Coś pan kręci. Mężczyźni się nie starzeją.

– Prawdopodobnie. Żona musiała coś we mnie zobaczyć, skoro jednak jest ze mną. Pomyśleć, że Asnyk w wieku 30 lat pisał: „Gdybym był młodszy, dziewczyno,/ Gdybym był młodszy!”. W każdym razie dawniej, żeby zdobyć dziewczynę, to trzeba było posłużyć się Tuwimem czy Leśmianem, przynajmniej ich sparafrazować, żeby to wyglądało na kawałek czegoś własnego. Trzeba było mieć poczucie humoru, być inteligentnym. Mężczyzna jest mniej skomplikowany od kobiety, chodzi prostymi drogami, więc sport się liczył, ale w pakowaniu tośmy nie widzieli przewagi nad innymi. I co partnerka takiego napakowanego chłopa w nim widzi? Co z tego będzie dalej? Jak będziemy przekonywać się za pomocą siły, to wygubimy sporą część rodu, bo na każdego silnego chłopa znajdzie się chłop silniejszy.

70 lat skończy pan w tym roku – za dużo, za mało?

– „Przed wojną już byśmy dawno nie żyli”, jak powiedział mi kiedyś Tadeusz Konwicki. Obiektywnie dużo, ale jak kto chce. Janek Nowicki, który napisał teraz jakąś książkę, potrzebował portretów starych ludzi, bo on ilustruje swoje książki, i mówi do mnie: „Nie ma w ogóle starych ludzi, czy ty to sobie wyobrażasz?”. Uważa, że wokół sami młodzieńcy, nawet ci 80-letni wyglądają jak pączki. Aż sam zacząłem się przyglądać starym panom na ulicy

– i w sumie ma rację. Więc rzecz jest względna. A jak pytali starego Stryjkowskiego: „Julian, ile ty masz lat?”, to odpowiadał: „Jak to? Tyle co wszyscy”.

Pisał pan, że krzew winny żyje tyle, ile trwa ludzkie życie.

– No, jestem już dojrzałym krzewem, że tak powiem, który daje pełne owoce. Powstają wina z takich owoców, ale są lekko rozlazłe, za obfite, nie mają żywości, niesforności. Winogrodnik, który chciałby uzyskać dobre wino, zmieszałby je z owocami młodego krzewu. Jak moja żona. W winie potrzebny jest i temperament, i doświadczenie.

Kiedy kończy się młodość?

– Kiedy przychodzi zgorzknienie, brak otwartości na świat, niewiara, że coś się wydarzy. To nieprawda, że młodość jest czymś decydującym w życiu. Źle wspominam swoją młodość, teraz lepiej mi się żyje. Lubię porównywać życie do klepsydry – dwa kielichy, w środku wąziutki tunel. Ten środek to u mężczyzn czterdziestka czy pięćdziesiątka. Młodość jest rozhukana, rozbujana. Okoliczności ją temperują

– bez przerwy ktoś od nas czegoś wymaga. Mamy być mądrzy, sprawni, mieć wykształcenie, świetną pracę, dobrze się ożenić. Męka straszna. A gdy uda się przejść cało przez to wąskie gardło, to wychodzi człowiek na piękną łąkę kwiecistą. Tu jest fajnie. Bez presji.

„Nie ma innego życia, jak tylko najbliższe pięć minut. Reszta to wyobraźnia” – tego motta z Mrożka użył Koterski do scenariusza „Dnia świra”. I to jest także moje motto. Piosenka Grechuty o tym, że „ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy” – is not my idea. Dni, których nie znamy, nie są ważne. Te, w których żyjemy, są ważne. To nie znaczy, że mamy być nadaktywni, że trzeba nauczyć się jeszcze hebrajskiego, zanim umrzemy. Nie. Po co się szarpać. Dobrze jest tak żyć, żeby być zadowolonym. Wtedy jest się lepszym dla innych, tak mi się zdaje. • ur. w 1950 r., aktor, przedsiębiorca. Zagrał w ponad 100 filmach, m.in. Andrzeja Wajdy, Kazimierza Kutza, Janusza Majewskiego, Władysława Pasikowskiego czy Marka Koterskiego. Karierę aktorską zakończył w 2007 r. Kilka lat temu ukazała się jego książka „Winne strony. Opowieść o pasji, która zmienia życie”. Współwłaściciel sieci Kondrat Wina Wybrane

FOT. ANTONINA KONDRAT

FOT. ANTONINA KONDRAT