NIE ODEJDĘ Z PIS
Prof. Wojciech Maksymowicz, były wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego, tłumaczy, dlaczego podał się do dymisji i dlaczego nie odejdzie z klubu PiS. Sytuacja jest krytyczna – napisali wprost naukowcy z Polskiej Akademii Nauk.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ: Pana koledzy nieoficjalnie tak tłumaczą pana dymisję z funkcji wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego: „Miał dość. Jego rad w sprawie walki z pandemią nie chciano słuchać i do tego jeszcze rycerz ideologicznej krucjaty Przemysław Czarnek został jego szefem. To dla profesora było już za dużo”.
PROF. WOJCIECH MAKSYMOWICZ:
W pierwszej części są blisko prawdy. W drugiej części powiedziałbym tak: jestem już dojrzałym profesorem, nauczycielem akademickim. A pan minister Czarnek jest w wieku mniej więcej mojego syna i został profesorem uniwersytetu. On dopiero wchodzi w pewne zadania. Zwykle mam stosunek przyjazny do ludzi, którzy coś zaczynają, sam miałem 42 lata, kiedy zostałem ministrem zdrowia. I wiem, że człowiek po prostu jeszcze wielu rzeczy nie wie. Nie wie, jak się zachować. Jest ustawiany przez jakieś wymogi polityczne. Ale to jest dobry człowiek. Myślę, że jest myślący. Widziałem jego plastyczność. To nie był ten problem.
Minister Czarnek chce cofnąć reformę Gowina. Także pana reformę szkolnictwa wyższego. Nie rozbije się o to koalicja?
– Nie. Na pewno nie będzie jej cofać. To jest wynik uzgodnień koalicyjnych między Porozumieniem a PiS- em i Solidarną Polską. Myślę, że za chwilę pan minister i sekretarz stanu do spraw weryfikacji reformy sami zobaczą, że nie da się niektórych biuletynów wydawanych w nakładzie 50 sztuk uznać za dorobek naukowy pozwalający zostać profesorem. A to się głównie do tego sprowadza. Jeżeli coś przeoczono, bo przecież są setki wydawnictw, to na pewno będzie uwzględnione. Nie było z naszej strony złej woli. Nie było sytuacji, że filozof Gowin albo Maksymowicz lekarz chcieli się zemścić na humanistach. Zmiany prawa wynikały z potrzeby trzymania jakości.
Najgorsze za nami – ogłosił szef resortu zdrowia. Dzień później padł kolejny rekord zgonów. System ochrony zdrowia już wysiadł?
– Na szczęście jeszcze nie. Głównie dzięki ludziom, którzy są dobrze wyszkoleni. Mamy bardzo ofiarny personel. Dobrze wykształcony. Prowadziłem przez wiele lat zajęcia również na pielęgniarstwie. Nie spodziewałem się, że młodzież, głównie dziewczyny, będzie się na ochotnika tak rwała do tej pracy. Gdzie indziej czasami ludzie się chowają. Nie przychodzą. Rezydenci ofiarnie zgłosili się do pracy, ale nie masowo. Pewnie mają też inne zadania. Boją się o swoje dzieci, które akurat im się urodziły.
– Ona jest permanentnie krytyczna. To jest stan wojny, a nie bitwy. Więc krzyczenie, że wygraliśmy bitwę, nic nie daje. Szczególnie jeżeli wróg rozprzestrzenia się dalej. Wiedza o skali epidemii jest podstawą. W tym celu bardzo wiele prac było prowadzonych przez wirusologów, a przede wszystkim przez epidemiologów. Mieliśmy z nimi spotkania. W kwietniu z premierem Gowinem i posłem Sośnierzem przedstawiliśmy program „Bezpieczny obywatel”. Niestety, nie wprowadzono go w życie.
Pana kolega, b. szef NFZ Andrzej Sośnierz, nie wyklucza odejścia z klubu PiS. Uważa, że nie było żadnej strategii walki z pandemią. I mamy w tej chwili dramat.
– Każdy podejmuje decyzje samodzielnie.
Pan rozważa odejście?
– Nie. Nie rozważam. Natomiast faktem jest, że rzeczywiście jest źle.
Testowanie pacjentów tylko z objawami to był błąd?
– Od kiedy pan minister Niedzielski został ministrem, spotkałem się z nim dwa razy. Raz w Pałacu Prezydenckim, gdy odbierał nominację. Rozmowy wyglądały obiecująco. Potem doszło do spotkania 1 września. Uczestniczyli w nim nasi posłowie. Premier Gowin pozwolił mi wygłosić nasze stanowisko w zakresie walki z epidemią. Już na początku minister przedstawił swoją koncepcję testowania tylko objawowych pacjentów. Powiedziałem wprost, że to jest niewłaściwe. My zupełnie odwrotnie to widzimy. Owszem, trzeba wyłapać wszystkich objawowych pacjentów, bo muszą być leczeni na COVID czy na inne choroby. Ale nie poznamy skali epidemii, jeśli nie sięgniemy głębiej.
Po wakacjach ludzie rozjechali się po całej Polsce. Wiedzieliśmy z cotygodniowych spotkań z epidemiologami, że wirus się będzie rozprzestrzeniał. Nie było to niespodzianką. Niestety, następnego spotkania z ministrem już nie było. I to jest jeden z głównych powodów mojej rezygnacji. Byłem postrzegany jako człowiek, który ma wpływ na przebieg walki z epidemią, a w rzeczywistości wpływu nie miałem. Głównym centrum dowodzenia jest Ministerstwo Zdrowia, które jest zabetonowane i nie mamy z nim kontaktu. Tak wcześniej nie było. Nawet z ministrem Szumowskim trzy dni przed odejściem mieliśmy spotkanie. I to u nas, w Ministerstwie Nauki. Razem z epidemiologami, wirusologami przygotowywaliśmy różne rozwiązania. Teraz zero kontaktu.
Dlaczego panie profesorze przespano pół roku? Rząd uwierzył we własną propagandę?
– Czy Johnson uprawiał propagandę? Czy Macron uprawiał propagandę? Czy Trump uprawiał propagandę? Każdemu politykowi, jeżeli wypowiada się uspokajająco, żeby ożywić gospodarkę, można zarzucić, że uprawia propagandę.
Ale rzeczywiście roztropność powinna wziąć górę. Popatrzmy na naszego sąsiada. Mimo że to kraj federacyjny, 16 niezależnych landów, Niemcy potrafili szybko reagować. Może też dlatego, że każdy land miał swoją politykę. A wszyscy słuchali jednego naukowego ośrodka, który zarządzał walką z epidemią, czyli Instytutu Naukowego im. Roberta Kocha. Jednego z najlepszych na świecie w zakresie epidemiologii.
Pan też jest w grupie polityków, którzy uważają, że poradzimy sobie bez miliardów z UE?
– My po prostu sami wkładamy do UE i chcemy wyjmować te pieniądze, które tam wkładamy. Nam się należy. Ale absolutnie jestem za tym, żeby korzystać z każdego zastrzyku pieniędzy.
W 2019 r. byliśmy 11 miliardów euro na plusie.
– Na naszym etapie rozwoju, jeśli chodzi o infrastrukturę, wiadomo, co nam dały te pieniądze. Nie da się ukryć, że dzięki temu mamy zupełnie inny obraz Polski: drogi, zakłady pracy, szkoły itd.
Lepiej uniknąć weta?
– Decyzja o uchwale sejmowej zapadła w ostatniej chwili. W trakcie prowadzenia bardzo poważnych rozmów. W tym momencie nakazywanie premierowi, by zupełnie zmienił linię, byłoby ingerowaniem w politykę człowieka, któremu się zaufało.
Czyli pan poparł uchwałę, by wesprzeć taktykę premiera i jego groźbę zablokowania unijnego budżetu, ale sam pan nie jest za wetem. Dobrze rozumiem?
– Bo ja wierzę w to, że nie będzie żadnego weta i dlatego poparłem uchwałę. Poparłem uprawnienia premiera do prowadzenia negocjacji. Wykreślono punkt, który był absolutnie według mnie nieakceptowalny: „z satysfakcją przyjmujemy zablokowanie budżetu”. Czyli zdanie w stylu – siła w nas, sami damy radę, co nam Unia! W uchwale jest napisane, że prosimy inne kraje europejskie, by wróciły do rozmów, żeby się dogadać. Trudno było być przeciw temu. To byłoby nie w porządku w stosunku do premiera, który prowadzi negocjacje.
Wszystkich szantażuje Zbigniew Ziobro?
– Wszystkich pewnie nie. Natomiast jest oddziaływanie polityczne wewnątrz partii. Czasami jest tak, że stawia się pewne warunki i niektórzy mogą to nazwać szantażem. Taka jest polityka. Szkoda, że dotyczy to też kluczowych spraw.
„Zgoda na praworządność to zgoda na kupowanie dzieci na targach”. To słowa wiceministra Wójcika. Co pan myśli o wypowiadaniu takich absurdów?
– To są uproszczenia, które nieraz się stosuje. Taka jest polityka. To jest próba przetłumaczenia pewnych spraw na bardzo prosty język prostym ludziom. Czy to jest w porządku? Ja mam duże kłopoty z dotarciem do opinii publicznej z moim językiem.
W Warszawie ostatnio rozegrały się sceny niemal jak na Białorusi. Tajniacy weszli w tłum protestujących, użyli pałek teleskopowych. Przerażające?
– Na pewno to jest przerażające. Powinno to wywołać refleksję. Tu jest oczywiście nadużywanie analogii. Na Białorusi chodzi o absolutnie podstawowe, egzystencjalne prawa obywatelskie, a w Polsce o to, że ludzie się oburzyli. Ale nawet jeżeli to tylko jedna trzecia społeczeństwa, to nie możemy powiedzieć, że to oburzenie nas nic nie obchodzi.
Czy pan rozgrzesza takie zachowanie policji w Polsce?
– Żadnego bicia bym nie rozgrzeszał. Widziałem takie fragmenty, które wskazywały, że jednak to robiono. Ale wszystko musi być sprawdzone. Takie podejście i jednostki muszą być eliminowane ze służby. Ja pamiętam polską policję jako generalnie apolityczną. To jest nasza wspólna policja. Natomiast pojawiają się ludzie, którzy na skraju emocji mogą być słabymi profesjonalistami. Na pewno chodzi o to, jakie jest oczekiwanie wobec nich i do tego zmierza pewnie pani pytanie. Czy będą bardziej czy mniej agresywni. Dopiero co słyszeliśmy oskarżenia Konfederacji, że policja brutalnie zaatakowała wspaniałych ludzi idących w manifestacji narodowej. A nic nie robiła kobietom. Takie były mniej więcej głosy.
Gdy 11 listopada policja użyła broni gładkolufowej do rozpędzenia bandytów, którzy demolowali Warszawę, zebrały się natychmiast władze Prawa i Sprawiedliwości. Niektórzy politycy partii krytykowali wprost funkcjonariuszy. A teraz Prawo i Sprawiedliwość albo broni policji, albo milczy. Przeciwników politycznych można lać?
– Myślę, że tu było wyraźne jakieś oczekiwanie, jeżeli chodzi o stosunek do marszu. Prawo i Sprawiedliwość swego czasu jakoś w nim uczestniczyło. Jeszcze gdy było w opozycji.
I w czasach, gdy rządziło też. Dwa lata temu prezydent prowadził marsz.
– A więc jakieś powiązanie lojalnościowe występuje. Natomiast najważniejsza byłaby refleksja. Ona jest potrzebna. Problem jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość też nie jest jednolite. Przed chwilą mówiliśmy o podejściu do polityki europejskiej i wpływach frakcyjnych. Tutaj też coś takiego występuje. Nie ma jednolitości. Ale mądrość musi wziąć górę. A ona wymaga postawienia sobie pytania: o co chodzi tym ludziom? To nie chodzi tylko o to, że są zwolennikami aborcji. Tam doszło do zjawiska socjologicznego, naruszenia pewnego rodzaju poczucia spokoju, gwarancji wyboru.
I to jeszcze w takim czasie.
– To nie jest spór czysto ideologiczny. To jest spór polityczny. Gdyby był ideologiczny, to dyskusja toczyłaby się w taki sposób: ja jestem przeciwnikiem aborcji, bo to jest zabijanie. Kościół mówi w ten sposób. I to jest ideologia. Ale Kościół mówi też, że grzech popełnia wolny człowiek, gdy dokona wyboru. Jego sumienie jest weryfikatorem działania. W związku z tym może mieć prawo wyboru. Dopiero jak wybierze grzesznie, źle, to jest to naganne. A teraz my chcemy zastąpić Boga trochę, mówiąc, że oto właśnie my już nie pozwolimy wam grzeszyć w żaden sposób. Ochronimy was od grzechu.
Pan nie jest zwolennikiem zastępowania Boga.
– Nie. W medycynie zresztą ci, którzy uwierzyli, że są Bogami, zwykle nie są bezpiecznymi lekarzami.
+