Gdzie się kończy Rosja
– Bardzo poważnie traktowałbym wszystko, co o Polsce w ostatnim czasie mówią przedstawiciele rosyjskich władz. Nie mam wątpliwości, że jeśli putinowski marsz w Ukrainie w jakimś stopniu się powiedzie, to Polska będzie kolejnym celem.
rosyjskim socjologiem, profesorem Moskiewskiej Wyższej Szkoły Nauk Ekonomicznych i Społecznych
WIKTORIA BIELIASZYN: „Rosjanie to Putin” – taką opinię słyszę często z ust Polaków...
GRIGORIJ JUDIN: I dokładnie to chce słyszeć Putin. Na tym mu zależy. A to nieprawda.
„Rosjanie popierają wojnę” – to druga najczęstsza fraza. Na ile jest prawdziwa?
– Żeby odpowiedzieć na to pytanie, muszę wyjaśnić najpierw, jak skonstruowane jest rosyjskie społeczeństwo i system władzy.
Do niedawna reżim można było opisać tak: na czele państwa stoi lider podejmujący wszystkie decyzje, a funkcją narodu jest wyrażanie dla nich bezkrytycznego poparcia. Jednocześnie obywatele, ze względu na fundamentalną depolityzację rosyjskiego społeczeństwa, niespecjalnie interesują się tym, jakie decyzje podejmuje lider traktowany bardziej jak imperator. Miażdżąca większość Rosjan jest przekonana, że nie ma sensu zastanawiać się nad polityką, bo to brudna, niebezpieczna sprawa, na którą nie mają żadnego wpływu.
Prezydent ma całkowicie wolną rękę?
– Gdyby 24 lutego Władimir Putin zdecydował, że tereny obwodu ługańskiego i donieckiego należy zwrócić z jakichś powodów Ukrainie, poziom poparcia dla jego działań, odzwierciedlany w sondażach, byłby taki sam. Trudno więc mówić o jakimkolwiek świadomym poparciu, to jedynie aklamacja, stosowanie się do niepisanych zasad obowiązujących w Rosji, które w czasie wojny stały się jeszcze ostrzejsze.
Rosjanie nie chcą mieć nic wspólnego z polityką, towarzyszy im fatalizm, w pewnym stopniu też obojętność. I jest to bardzo złe, ale to inna choroba. Jeśli ludzie myślą dzisiaj o wszystkich Rosjanach jako o potworach żądnych krwi, to bardzo się mylą. Takich Rosjan jest bardzo niewielu, większość jest całkowicie pasywna, przekonana, że jakąkolwiek sprawczość mają tylko w sprawach prywatnych.
Sondaże nie są więc źródłem informacji o poglądach rosyjskiego społeczeństwa?
– Każdy człowiek, który na pytanie ankietera: „Czy popiera pan/pani specjalną operację wojenną?”, odpowie negatywnie, naraża się na poważne reperkusje. Ludzie są tego świadomi. Mimo wszystko wielu jest gotowych zaryzykować, ale wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że szczera odpowiedź oznacza rzucenie władzy rękawicy. Duża grupa obywateli, tych bardziej śmiałych, odmawia więc odpowiedzi na pytania. Trzeba wiedzieć, że w sondażach udział bierze raptem ok. 15 proc. ankietowanych! Z jakiegoś powodu jednak zagranica powołuje się na te sondaże, choć nie mają one żadnego sensu i mierzą jedynie poziom lęku Rosjan, a nie poparcia władz.
Rosjanin na tego rodzaju pytania zawsze odpowie „tak”. Dzisiaj powie, że popiera specjalną operację, jutro – że popiera decyzję Putina o oddaniu Ukrainie części terytoriów Federacji Rosyjskiej.
Tak działa strach?
– Niewątpliwie, ale nie tylko. Nie jest do końca tak, że ogromna większość Rosjan byłaby gotowa aktywnie protestować, gdyby nie to, że hamuje ich strach. W rzeczywistości ludzie zwykle „nie chcą mieć z tym wszystkim nic wspólnego”.
W Rosji sondaże są przeprowadzane tylko po to, by demonstrować rzekome poparcie dla władzy. Tworzyć iluzję, jakoby za prezydentem stał naród. Widzimy, że to działa. Jeśli pani czytelnicy twierdzą, że Rosjanie popierają wojnę, oznacza to, że Kreml bardzo dobrze to narzędzie wykorzystuje. I o ile kilka lat temu sondaże były traktowane przez Rosjan jako sposób komunikowania się z państwem, o tyle dzisiaj nikt nie chce mieć z tym państwem jakichkolwiek kontaktów.
Na początku wojny byliśmy przekonani, że Rosjanie nie wiedzą, co się naprawdę dzieje, choćby ze względu na brak dostępu do niezależnych informacji. Minęło już jednak dużo czasu, narracja propagandystów stała się jeszcze bardziej agresywna. Jeśli ma się minimalną zdolność do czytania między wierszami, to nawet gdy ogląda się państwowe wiadomości, wszystko wydaje się jasne.
– Rosjanie ogólnie wszystko rozumieją, nie należy traktować ich jak głupców. Ale po co wiedzieć coś, na co nie ma się żadnego wpływu?
Miażdżąca większość Rosjan jest przekonana, że Putina nie da się powstrzymać, jeśli coś sobie postanowi, więc nawet jeśli uzna, że należy wysadzić w powietrze planetę, Rosjanie uznają, że trudno, taki los.
Proszę zwrócić uwagę, że mają ku temu powody. W ciągu ostatnich 22 lat Rosjanie kilkakrotnie próbowali Putinowi przeszkodzić, ani razu im się nie udało. Masowo protestowali w 2011 r., by nie dopuścić do powrotu Putina na stanowisko prezydenta, w 2014 r., kiedy Rosja anektowała Krym, w 2017 r. po śledztwie Aleksieja Nawalnego o korupcji władz, w 2019 r., kiedy władze nie dopuściły
Cała rozmowa: Wyborcza.pl/swiat
niezależnych kandydatów do wyborów do moskiewskiej Dumy, w 2021 r., kiedy osadzono Nawalnego w więzieniu.
Za każdym razem protestujący byli bici przez siłowików, wtrącani do więzień, a Putin dostawał wsparcie z zewnątrz, np. nowy gigantyczny kontrakt na gaz, a tym samym – pieniądze na zduszenie protestów wewnątrz kraju. Ludzie przekonali się wielokrotnie, że jeśli Putin czegoś chce, to dopnie swego, niezależnie od tego, co będą robić, co ryzykować i jak się poświęcać.
Czyli za to, co widzimy dzisiaj, odpowiedzialny jest też Zachód?
– Świat nie rozwiąże problemów Rosjan za nich samych. My, Rosjanie, jesteśmy odpowiedzialni za to, co się wydarzyło i dzieje. To Rosja bombarduje ukraińskie miasta. Ale trzeba mieć świadomość, że Putin nie jest jedynie problemem Rosjan.
I myślę dzisiaj, że można było przynajmniej nie pomagać Putinowi tłumić tych protestów. Można było nie pozwalać mu się kupować, bo to właśnie przez lata robił: kupował Zachód, jego przyzwolenie, milczenie. A Zachód przyjmował przedstawicieli rosyjskich elit politycznych, oligarchów z otwartymi ramionami, czerpiąc z tego korzyści. Putin dobrze wie, że elity są chciwe, że jeśli ktoś się na coś nie zgadza, to trzeba zaproponować mu więcej pieniędzy.
Jakie nastroje panują w społeczeństwie?
– Odbieram dużo wiadomości, w których ludzie pytają mnie, co mogą zrobić. Pytają mnie, czy jeśli popełnią publicznie samobójstwo albo wręcz dokonają samospalenia na placu Czerwonym, to czy to coś zmieni. Czy moim zdaniem warto, czy jest nadzieja, że to pomoże. Albo czy jest chociaż mała szansa, że powstrzymają Putina, jeśli zostaną wtrąceni do więzienia za mówienie prawdy i sprzeciwianie się wojnie. Ci ludzie ze względu na poczucie beznadziei i bezradności nie wiedzą, co mogą zrobić.
Rozmawiam z Rosjanami, czytam też wiele reportaży. Wielu moich rozmówców rzeczywiście podkreśla, że wojna Rosji z Ukrainą jest szaleństwem, bo to tak bliskie narody, inni zaś twierdzą, że „z nimi trzeba zrobić porządek”. Skąd bierze się pogarda wobec Ukrainy u niektórych Rosjan?
– To delikatny moment. Rosja jest rozpadającym się imperium, co oznacza, że wobec innych narodów, peryferyjnych części imperium albo jego byłych składowych niektórzy Rosjanie odczuwają wyższość. Oczywiste jest, że na relacjach rosyjsko-ukraińskich odbija się kolonialna przeszłość, ale nie traktowałbym tego zjawiska jako powszechne. Młode pokolenia, które wyrosły przy niezależnej Ukrainie, nie mają tego imperialistycznego poczucia w ogóle.
Wiadomo, że Putin uważa inaczej.
– Putin przede wszystkim myśli, że sam jest w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Zaczął wojnę z Ukrainą, bo uznał, że jeśli tego nie zrobi, czeka go marny koniec. Jego zdaniem rosnące niezadowolenie ludzi w Rosji, zyskawszy poparcie Ukrainy i Zachodu, doprowadzi do jego upadku.
Cała Europa Wschodnia jest dla niego strefą ryzyka, do której rości sobie prawa. Widzieliśmy już przecież, że żąda, by powrócić do granic stref wpływów z czasów Układu Warszawskiego.
Przed rozpoczęciem wojny w Ukrainie Putin napisał na jej temat kilka tekstów, w których pozbawia jej prawa do państwowości. Ale były też teksty, które poświęcił Polsce.
– Bardzo poważnie traktowałbym wszystko, co o Polsce w ostatnim czasie mówią przedstawiciele rosyjskich władz. Po raz pierwszy poważne zagrożenie dla Polski ze strony Kremla zobaczyłem w 2020 r., kiedy Putin opublikował swoją analizę przyczyny wybuchu II wojny światowej. Było tam bardzo niewiele treści o Niemczech, za to bardzo dużo o Polsce. Putin dosłownie pisał, że Polska jest złem i że to ona doprowadziła do wybuchu wojny. W tekstach o Ukrainie również pisał o Polsce jako o zagrożeniu. Nie mam wątpliwości, że jeśli putinowski marsz w Ukrainie w jakimś stopniu się powiedzie, to Polska będzie kolejnym celem.
Wojna sprawi, że Rosja, jaką znamy w obecnej formie, przestanie istnieć? Takiego zdania jest wielu niezależnych ekspertów.
– Wojna jest niewątpliwie kolejnym epizodem prowadzącym do upadku. Wszystko wskazuje na to, że granice Rosji w końcu się zmienią, najprawdopodobniej terytorium kraju się zmniejszy.
Trzeba jednak zwrócić uwagę, że dzieje się coś bardzo dziwnego. Rosyjskie wojska wkraczają do Ukrainy z bardzo różnymi flagami. Nie tylko z rosyjskimi, nierzadko są to radzieckie sztandary albo po prostu symbol sierpa i młota. Jednocześnie wiadomo, że Putin nienawidzi Lenina i mówi o dekomunizacji. Trudno powiedzieć, w jakim kraju żyjemy.
Václav Havel mówił, że największym problemem Rosji jest to, że nie wie, gdzie się zaczyna i kończy. Dokładnie teraz mamy do czynienia z tym zjawiskiem.
Rosyjskie władze jednego dnia mówiły, że zajęły Charków, że już zawsze będzie on Rosją. Następnego dnia Ukraińcy go odbijają. Ludzie już się gubią, nie wiedzą, ani gdzie się Rosja kończy, ani co to za kraj. Tylko że o ile wiadomo, o co walczą Ukraińcy, o tyle zupełnie nie da się zrozumieć, o co walczą Rosjanie.
W Rosji sondaże są przeprowadzane tylko po to, by demonstrować rzekome poparcie dla władzy. Tworzyć iluzję, jakoby za prezydentem stoi naród