MARTWI NAS WOJNA? POMOŻE POTĘŻNIEJSZA EUROPA
Źródłem tej wojny jest kryzys egzystencjalny w Rosji. I kiedy walczymy o Ukrainę, dostarczamy jej sprzęt i nakładamy sankcje na Rosję, musimy o tym pamiętać – ponieważ nie będzie trwałego pokoju, jeśli nie wniesiemy naszej części odpowiedzi na pytanie Ros
laczego 18 stycznia w Pałacu Elizejskim prezydent Francji Emmanuel Macron spotkał się z hiszpańskim pisarzem Javierem Cercasem? Otóż redakcja „El Pais” poprosiła Cercasa – który jak mało kto analizuje w swoich powieściach dynamikę mechanizmów władzy i historii – żeby przeprowadził rozmowę z Macronem, uważanym za najbardziej oczytanego z dzisiejszych przywódców europejskich. Pomysł został zrealizowany, ponieważ Macron podziwia powieści Cercasa (z „Żołnierzami spod Salaminy” na czele), tymczasem Cercas zawsze był ciekawy młodego polityka, który w samym środku populistycznego i nacjonalistycznego wzmożenia we Francji i w całej Europie już dwukrotnie wygrał wybory, głosząc przywiązanie do unijnego projektu.
JAVIER CERCAS: Wielkim problemem dziś na Zachodzie jest walka między „nacjonal-populizmem” a demokracją. Ten pierwszy dał się poznać w 2008 r. podczas kryzysu finansowego, który był strasznym ciosem dla Hiszpanii, dla całej Europy zresztą. I był porównywalny, być może, tylko z tym z 1929 r. Wielki Kryzys spowodował konsolidację faszyzmu, totalitaryzmu w całej Europie. Być może przyszli historycy zrozumieją, że tak jak II wojna światowa była kulminacją kryzysu z 1929 r., tak wojna w Ukrainie jest kulminacją kryzysu z 2008 r. Putin wspierał ten „nacjonal-populizm” wszędzie, gdzie się dało. Pomógł dojść Trumpowi do władzy, przeprowadzić brexit i rozniecić radykalny separatyzm w Katalonii. Wspierał Marine Le Pen we Francji i Mattea Salviniego we Włoszech.
Dziś głęboko wierzę, że Ukraińcy walczą o nasze, Europy, wartości – tak jak hiszpańscy republikanie w 1936 r. Ale wtedy demokratyczna Europa porzuciła Hiszpanię, a rezultatem była katastrofa nie tylko tego kraju. Dziś, na szczęście, Europa pomaga Ukrainie. Czy to wystarczy? Hiszpańska wojna domowa była prologiem II wojny światowej, jej pierwszym aktem. I zastanawiam się, czy wojna w Ukrainie nie będzie prologiem czegoś jeszcze gorszego? EMMANUEL MACRON: Nie wiązałbym wojny w Ukrainie bezpośrednio z tym, co niedobrego dzieje się w europejskich społeczeństwach, skoro ich reakcja na wojnę pokazała honor, dumę i głębokie zainteresowanie wspieraniem Ukraińców. Ludzie w Europie zdają sobie sprawę, że chodzi nie tylko o wartości, lecz także o podstawowe zasady prawa międzynarodowego: suwerenność narodową i integralność granic. Bez tego nie może być mowy o pokoju.
Uważam, że zapalnikiem tej wojny jest zjawisko napędzane przez kryzys, jaki przeżywa Rosja i jej stary model bycia. Rosja poszukuje własnej tożsamości i przeznaczenia. To jest źródło tej wojny.
Rosja – wielki naród, terytorialnie i historycznie. Ale przetrwanie okresu po 1991 r., kiedy upadł komunizm, ciężko ją doświadczyło. Kiedy spojrzymy na ten naród tak geograficznie rozproszony, wstrząsany przez różne formy przemocy i terroru, zarazem z kurczącą się populacją – łatwo dojść do wniosku, że jego przyszłość jest zagrożona.
Rosja dokonała w tej sytuacji wyboru – ale to wybór prezydenta Putina i tych, którzy tworzą jego najbliższy krąg władzy; nie wiem natomiast, czy był to wybór narodu rosyjskiego. Ale ta decyzja – o rozpętaniu wojny przeciwko Ukrainie – jest odpowiedzią ludzi Putina na pytanie o to, czym jest dziś Rosja i jakie jest jej przeznaczenie. Oni postanowili, że Rosja musi pozostać imperium w starym stylu, w czym zawierają się wojny kolonialne przeciwko sąsiadom, co do których terytoriów Moskwa uważa, że ma jakieś prawa.
Uważam więc, że źródłem tej wojny jest kryzys egzystencjalny w Rosji. I kiedy walczymy o Ukrainę, kiedy dostarczamy sprzęt do Kijowa i nakładamy sankcje na Rosję, musimy o tym pamiętać – ponieważ nie będzie trwałego pokoju, jeśli nie wniesiemy naszej części odpowiedzi na to pytanie Rosjan co do ich miejsca w świecie.
Uważam również, że częściowo kryzys, który przeżywa Europa, jej podziały w pewnych kwestiach wynikają z faktu, że wspólnie nie przepracowaliśmy w pełni okresu po zimnej wojnie i upadku muru berlińskiego. Podjęto decyzję o rozszerzeniu Unii – i uważano, że tym samym wszystkie problemy zostaną rozwiązane, a my możemy odpuścić sobie myślenie o historii. Tymczasem mam wrażenie, że w wielu europejskich społeczeństwach nastąpił wielki powrót historii.
Narody, które przez dekady żyły pod sowieckim jarzmem – z represjami politycznymi i ze wszystkim, co to oznaczało dla zmian kulturowych i pojęcia wolności – w nowym, już zglobalizowanym świecie doświadczyły kryzysu w inny sposób. Musimy nauczyć się ich słuchać.
Dlatego bardzo ostrożnie dobieram słowa. Walczę z ekstremizmem i z demagogią – ale staram się również szanować tych w Europie, którzy uważają, że mają ważne rzeczy do załatwienia na szczeblu krajowym. Sam zostałem wybrany w wyborach narodowych i wierzę w patriotyzm, który nie jest nacjonalizmem. Patriotyzm to miłość do kraju. Nacjonalizm to nienawiść do drugiego człowieka – pogląd, że kochać siebie oznacza krzywdzić innego.
Ale ojczyzna i naród to ważne pojęcia dla wielu ludzi, którzy dzięki dochowywaniu im wierności oparli się Związkowi Radzieckiemu. I dlatego nasza odpowiedzialność polega nie na tym, by przeciwstawiać Europę narodowi, lecz na tym, by nadal umieć je splatać, pokazując, że karmią się one nawzajem i w żadnym wypadku się nie wykluczają.
Nasze demokracje przeżywają kryzys, który nie jest zjawiskiem wyłącznie europejskim. Wystarczy spojrzeć na Stany Zjednoczone i wszystkie demokracje, które doświadczają swoistego zmęczenia, utraty zbiorowych punktów odniesienia. Po pierwsze, mamy do czynienia z kryzysem w ramach globalnego otwartego finansowego systemu kapitalistycznego – ponieważ agresywne pozyskiwanie kapitału spowodowało gwałtowny wzrost nierówności. Owszem, ten system wydobył z ubóstwa setki milionów ludzi – o wiele więcej niż wszystkie inne poprzednie systemy, zwłaszcza w najbiedniejszych krajach. Zwiększył jednak i utrwalił – w ciągu ostatnich 20 lat – dysproporcje w naszych społeczeństwach. Dlatego nasz system demokratyczny jest w kryzysie – ponieważ nie generuje już spontanicznie warunków postępu dla wszystkich, tylko po raz kolejny pogłębia nierówności między klasami społecznymi.
Druga sprawa to fakt, że obecny system nie dostarcza rozwiązań klimatycznych. A to stwarza głęboki kryzys sumienia dla naszych demokracji.
I trzecia sprawa: transformacja technologiczna zachwiała naszą debatą publiczną. Demokracja to miejsce, gdzie jest wspólna agora, gdzie rozmawiamy o sprawach wspólnych, budujemy ramy działania, by wspólnie podejmować decyzje.
Ale do tego musi istnieć jakaś wspólna płaszczyzna porozumienia. Muszą być ludzie, którzy będą tę debatę animować, prowadzić spory i osiągać porozumienia w ustalonych ramach. A nasze dzisiejsze społeczeństwa nie tyle zwracają się ku sobie, ile wprost eksplodują, zajmując się samymi sobą. To jest jak niekontrolowany spazm. Z jednej strony społeczeństwa są otwarte bardziej niż kiedykolwiek dzięki technologii, ale z drugiej – z powodu modelu działania mediów społecznościowych otwieramy się coraz bardziej, owszem, ale na poznawanie wycinków rzeczywistości całkowicie pozbawionych kontekstu. Nasza potrzeba porozumienia przekształca się w życie w obrębie grup „przyjaciół” – śledzących na Instagramie, followersów na Twitterze. Ale tak budowane pokrewieństwo z wyboru jest groźne, bo zamyka nas na resztę świata. To połączenie nieskończenie dużej przestrzeni cyfrowej i zarazem szybko zawężającego się świata prywatnego złamało nasze wspólne ramy, narodowe czy europejskie.
A kiedy tyle kryzysów występuje naraz, demagogia i ekstrema radzą sobie lepiej, bo mają na najbardziej złożone problemy bardzo proste recepty. Są proste, więc kuszące, ale do czego się sprowadzają? Do pustej obietnicy odzyskania kontroli. Myślę, że owszem, musimy znaleźć sposób na odzyskanie kontroli w świecie, który wydaje się całkowicie płynny. Ale poprzez podjęcie wysiłku, a nie unikanie go.
Kryzys, który przeżywa Europa, jej podziały w pewnych kwestiach wynikają z faktu, że wspólnie nie przepracowaliśmy w pełni okresu po upadku muru berlińskiego. Podjęto decyzję o rozszerzeniu Unii – i uważano, że tym samym wszystkie problemy zostaną rozwiązane, a my możemy odpuścić sobie myślenie o historii
Dla mnie podstawowym problemem z Unią Europejską jest to, że pozostaje ona projektem elitarnym. Nie jest tym, czym powinna być: projektem masowym, ludowym, popularnym. Obawiam się, że ludzie nie mają dziś poczucia, że Europa jest niezbędna dla ich życia.
– Z tym się nie zgodzę. Europa jest projektem ludowym. Euro to konsekwencja najprostszego pomysłu, by mieć tę samą walutę. Jeśli inflacja jest w ryzach, jeśli nie było dotąd totalnego załamania, to właśnie dzięki euro. Euro jest silne – i jest po
pularne. Kogo bowiem chroni? Najbogatsi zawsze radzili sobie w trudnych czasach, ale na dezorganizacji finansowej najbardziej traci klasa średnia i ludowa. Euro to ich tarcza.
Nawet ekstremiści we Francji, którzy kiedyś postulowali wyjście ze strefy euro, już tego nie mówią, bo to odstręczało ludzi. W 2017 r., kiedy rozpocząłem tę debatę we Francji, klasy średnie i robotnicze jasno mówiły, że nie chcą porzucać euro.
Od dłuższego czasu nie zajmuję się polityką, tylko robię ćwiczenia z demokracji i wierzę w mój kraj i kontynent. Moim punktem wyjścia jest sprzeciw wobec demagogii. Ludzie wiedzą, że euro jest dla nich dobre, że program wymiany studentów Erasmus jest dobry, a swoboda przemieszczania się, która pozwala na podróże i handel, jest niezwykła. To współpraca na poziomie zjednoczonej Europy przyniosła nam szczepionki, co wpłynęło na życie wszystkich, w tym najbiedniejszych. Musimy umieć wyjaśniać dobrodziejstwa Unii. Fatalnie, że przywódcy państw mają tendencję do mówienia rodakom o wspólnym sukcesie: „Macie to dzięki mnie”. Ale kiedy pojawia się problem, mówią: „To wina Europy”.
Co jest dziś wyzwaniem, co budzi lęk? Wojna. Ale Europa jest przecież po to, by nas chronić. Mamy swoje armie narodowe, ale to na poziomie europejskim zyskaliśmy możliwość realnego działania wobec ataku z zewnątrz, nawet jeśli atakuje potęga. To jest główna misja państwa: chronić. Razem możemy ją wykonywać skuteczniej.
Kiedy wkraczał pan po raz pierwszy do Pałacu Elizejskiego, wiele rzeczy w panu mnie zaskoczyło. Pańska młodość jak na polityka o takiej randze. Deklarowane znaczenie literatury w pana życiu. Pańska, nazwijmy to, literacka wizja polityki. Ale przede wszystkim tym, co przykuło moją uwagę, było przemówienie, które wygłosił pan w Atenach we wrześniu 2017 – entuzjastyczne wobec Europy, z ambicją, której dawno nie słyszałem. Unia Europejska jest, moim zdaniem, jedyną rozsądną utopią, którą wymyśliliśmy. Ale… bardzo lubię Francję, jednak nie widzę w niej entuzjazmu dla projektu europejskiego. Widzę sceptycyzm wobec Europy zarówno po lewej, jak i po prawej stronie. To mnie martwi: pogodziliśmy się z Europą bez Wielkiej Brytanii – ale Europa bez Francji jest niemożliwa. Na Wyspach nie spotkałem ani jednego intelektualisty, który byłby za brexitem. Natomiast we Francji są ważni literaci i eseiści – Michel Houellebecq, Annie Ernaux, Michel Onfray – którzy nie wierzą w Europę. Zdradzają nacjonalistyczny sposób myślenia, bardzo skoncentrowany na Francji. Jeśli chodzi o Le Pen i Mélenchona [lider lewicowo-populistycznej partii La France Insoumise], to może są dziś, po brexicie, mniej eurosceptyczni, ale tak naprawdę nie wierzą we wspólną Europę. Co będzie dalej, gdy pan już zakończy drugą kadencję?
– Elity mogą uprawiać swoje spekulacje, ale to ludzie głosują i decydują. Prawda jest taka, że Francuzi dwukrotnie ostatnio wybrali kogoś, kogo politycznym DNA jest obrona idei europejskiej. To mówi coś głębokiego o naszym kraju. Patrzę na sondaże i widzę, jak bardzo Francuzi są przywiązani do idei europejskiej, natomiast eurosceptycyzm systematycznie maleje, i to we wszystkich krajach członkowskich. Francuzi zobaczyli, jak bardzo użyteczna Unia okazała się podczas pandemii. Dostarczyła szczepionki, których inaczej byśmy nie wyprodukowali.
Pani Le Pen proponowała wyjście z Europy i euro. Nasza debata w 2017 r. – przed drugą turą wyborów prezydenckich – skupiła się w całości na kwestii europejskiej. Pięć lat później ta sama liderka tej samej partii już o tym nie mówiła. Zamiast tego powiedziała mi, że Europa musi zostać skorygowana poprzez swoje traktaty. Ja na to: świetnie! Bo co robiliśmy przez ostatnie pięć lat? Zmienialiśmy Europę. Nikt nie sądził, że latem 2020 uda nam się w sojuszu z Niemcami wymyślić pandemiczny plan naprawczy, który ponaddwukrotnie zwiększy budżet europejski i pozwoli nam na wspólną emisję długu.
Ale oczywiście wszystkie nasze społeczeństwa – pod koniec pandemii i w środku wojny – przeżywają chwile udręki, destabilizacji i dezorientacji, co powinno nas wszystkich skłaniać do wielkiej pokory i ciągłych poszukiwań.
Mówiąc wprost, idea europejska i UE nie jest dana raz na zawsze. Jest to ciągła walka.
Zauważyłem, że niechętnie używa pan słowa „federalizm”. W porządku, bo nie sądzę, by europejska przygoda dawała się zaszufladkować pod dostępnymi etykietami. To niepowtarzalna rzecz. Mamy narodowe tradycje, które czasem są hamulcem. Suwerenność narodowa jest elemen
Nawet w świecie zdominowanym przez rywalizację USA z Chinami głęboko zintegrowana Europa może być samodzielnym i potężnym graczem