JEZUS JEST DLA KAŻDEGO

Chrześcijanie są zorientowani na dobro, rozkwit i zbawienie wszystkich istot ludzkich

Z HANSEM JOASEM*, NIEMIECKIM BADACZEM SEKULARYZACJI, ROZMAWIAJĄ ARTUR NOWAK I STANISŁAW OBIREK

Jesteś chyba najbardziej rozpoznawalnym myślicielem katolickim na świecie. Niektórzy widzą w tobie następcę samego słynnego Charlesa Taylora. Chyba nie jest ci łatwo reprezentować Kościół, dość powszechnie uważany za instytucję skompromitowaną.

–

W głęboko świeckich środowiskach intelektualnych z pewnością nie jest łatwo być rozpoznawalnym jako badacz jednoznacznie katolicki. W zasadzie to nic nowego, ale im głębszy jest kryzys Kościoła, tym jest trudniej.

A ty zachowujesz optymizm i w ostatniej książce „Warum Kirche?” – „Dlaczego Kościół?” – zdecydowanie opowiadasz się za potrzebą instytucji w życiu wierzącego.

– Twierdzenie, że Kościół jest potrzebny, nie jest samo w sobie optymistyczne, ponieważ potrzeby wierzącego niekoniecznie są zaspokajane. Niemniej mój główny argument za potrzebą chrześcijańskiej instytucji brzmi: w swej istocie wiara chrześcijańska jest moralnie uniwersalistyczna. Bo wiarę do czysto osobistej sprawy ludzie mogą ograniczyć wtedy, gdy są zainteresowani wyłącznie swoją indywidualną sytuacją lub samodoskonaleniem. A chrześcijanie są zorientowani na dobro, rozkwit i zbawienie wszystkich istot ludzkich. Twierdzę, że taka wiara nie może być zorganizowana w granicach określonej zbiorowości takiej jak naród, państwo czy imperium. Chrześcijanie stoją więc przed wyzwaniem znalezienia formy organizacyjnej, która wykracza poza wszelkie istniejące zbiorowości.

Jesteś bardzo aktywny w życiu Kościoła katolickiego w Niemczech. Zaangażowałeś się też w otwartą przez papieża Franciszka drogę synodalną, czyli debatę o przyszłości Kościoła, w której świeccy biorą udział na równi z hierarchami i duchowieństwem. Na ile zielone światło do synodu dały dokumenty o synodalności wydane przez Franciszka, czyli papieskie zaangażowanie, a na ile wymusiły ją warunki zewnętrzne?

– Bezpośrednim punktem wyjścia był oczywiście skandal związany z wykorzystywaniem seksualnym – czy raczej podwójny skandal, związany z wykorzystywaniem i jego instytucjonalnym tuszowaniem. O zainicjowaniu tego procesu zadecydowała Konferencja Episkopatu Niemiec, a uczestniczą w nim wszyscy biskupi niemieccy, taka sama liczba delegatów ze stowarzyszeń katolickich oraz kilka osób niezależnych, takich jak ja.

Od wielu niemieckich biskupów możemy usłyszeć, że nauczanie w sprawie seksualności jest anachroniczne. Dla wielu polskich wiernych, przyzwyczajonych do przekazu naszych biskupów, to może być szokujące.

– Nie tylko większość biskupów, ale i większość świeckich katolików uważa, że nauczanie naszego Kościoła dotyczące homoseksualizmu, relacji między seksualnością a prokreacją, masturbacji itp. musi się zmienić. Główną wytyczną musi być etos miłości, a nie pseudonaturalistyczna doktryna.

Da się jeszcze obronić tezę, że aborcja to zabójstwo, a stosowanie prezerwatyw to ciężki grzech?

– Uznanie stosowania środków antykoncepcyjnych za grzech ciężki jest doktryną świadomie ignorowaną przez większość katolików, którzy kierują się własnym sumieniem. Natomiast nazywanie aborcji „morderstwem” jest polemiczną przesadą. Mamy do czynienia z tragiczną konstelacją, w której samostanowienie kobiet jako wysoka wartość musi być równoważone z prawem do życia nienarodzonych. W takich konstelacjach potrzebna jest mądrość, a nie dogmatyzm moralny – wie o tym każdy doświadczony duszpasterz.

Co zrobicie, jeśli dorobek waszej pracy nie zostanie zaakceptowany przez Watykan? Czy pójdziecie własną drogą? Mówi się, że realna jest schizma.

– Prawdopodobnie pozostanę wierny Kościołowi z nadzieją na lepsze czasy w przyszłości, tak jak wielu tzw. modernistów na początku XX wieku. Bardziej niż schizmy obawiam się cichego wycofania się rozczarowanych wierzących w Europie i Ameryce Północnej.

Poprzednicy Franciszka to nasi rodacy. Ratzinger i Wojtyła stanowczo odrzucali kapłaństwo kobiet, poluzowanie celibatu, równouprawnienie mniejszości seksualnych. To się może zmienić?

– Więcej, spodziewam się nawet przeprosin i mea culpa za wykluczenie kobiet z kapłaństwa i za stosunek do homoseksualistów. Zmiany będą tak dramatyczne jak kiedyś te dotyczące chrześcijańskiego antyjudaizmu czy kwestii niewolnictwa.

Mamy wrażenie, że olbrzymie szkody Kościołowi uczynił brak kontroli nad biskupami. To ludzie nieusuwalni, arbitralnie powoływani na stanowiska.

– Ale co rozumiecie przez brak kontroli? Macie na myśli kontrolę z góry czy z dołu? Ja opowiadam się za większym udziałem w niej świeckich.

W Polsce zainteresowanie synodem jest znikome. Stosunkowo mało wiernych angażuje się w reformę Kościoła.

– W Niemczech to wygląda inaczej. Wiele zależy od postawy proboszcza. W mieście takim jak Berlin ludzie przechodzą do innych parafii, jeśli w macierzystej ich zainteresowanie, chęć udziału nie są traktowane poważnie.

Tylko czy organizacje religijne, które tworzą struktury władzy, opracowują doktrynę, powołują hierarchię, tak czy siak, nie są skazane na porażkę? Po co nam biskupi, bazyliki, opracowania doktrynalne, których nikt nie czyta? Może wróćmy do prostej wspólnoty, do Ewangelii?

– To podejście jest socjologicznie naiwne. Wierzący potrzebują świętych przestrzeni, cudów muzyki, sztuki, architektury, struktur organizacyjnych. Tyle że to wszystko musi być nieustannie odmładzane duchem Ewangelii.

Pojawia się zarzut, że jeśli Kościół pójdzie drogą synodu, w zasadzie przestanie być katolicki, a stanie się protestancki.

– Nawet papież Franciszek poczynił taką uwagę i muszę przyznać, że była dość irytująca. Uczenie się czegoś od protestantów nie czyni z ciebie protestanta. To nie siła, ale słabość sprawia, że człowiek obawia się, że straci tożsamość, ucząc się od innych.

Jak wytłumaczyć prostym ludziom, których wychowano w przekonaniu, że homoseksualizm jest zły, pigułki „dzień po” to grzech, a kapłan nie może mieć żony, że pora na zmiany?

– Nie lekceważcie ludzi bez akademickich tytułów. Prawdopodobnie stosowali antykoncepcję, wiedzą coś o skutkach życia w celibacie i zmieniają poglądy na temat homoseksualizmu, gdy tylko dotyka to ich dzieci.

A jaki w ogóle jest niemiecki Kościół? Mieliśmy COVID, mamy wojnę w Ukrainie – co go zajmuje, w jakich sprawach zabiera głos? Czy bierze udział w jakichś ważnych debatach społecznych?

– Kościół jest w defensywie, jego głos politycy coraz bardziej ignorują.

Ale skoro wspomnieliście o COVID-zie… Pandemia dramatycznie wpłynęła na życie wspólnot religijnych. Ale dla takich duchownych jak Wolfgang Ipolt, biskup Görlitz, to oznaczało coś dobrego – mniej obowiązków biurokratycznych i reprezentacyjnych, więcej opieki duszpasterskiej. Zmierzam do tego, że te różne wyzwania są dla niemieckiego Kościoła ważniejsze jako wyzwania duszpasterskie niż polityczne.

Spodziewam się przeprosin i mea culpa za wykluczenie kobiet z kapłaństwa i za stosunek do homoseksualistów. Zmiany w Kościele będą tak dramatyczne jak kiedyś te dotyczące chrześcijańskiego antyjudaizmu czy kwestii niewolnictwa

Mówisz, że wcześniej czy później padną przeprosiny za etykę seksualną i obyczajową Kościoła, a my w Polsce słyszymy non stop o zagrożeniu wolnością, o „cywilizacji śmierci”, propagandzie homoseksualnej i inwazji gender.

– Zgodzę się, że w środowiskach postępowych zdarzają się różnego rodzaju przesady w kwestii gender, czasami pojawiają się narcystyczne autoprezentacje homoseksualistów, którzy byli wcześniej tłamszeni, zdarza się uproszczona postawa dotycząca aborcji, ale żadne z tych zjawisk nie usprawiedliwia gadaniny o zagładzie czy „cywilizacji śmierci”.

W „Warum Kirche?” jeden rozdział poświęciłeś Leszkowi Kołakowskiemu, którego uważasz przede wszystkim za myśliciela religijnego. Co Kołakowski ma do zaproponowania współczesnemu człowiekowi?

– Nie uważam go przede wszystkim za myśliciela religijnego. Fascynuje mnie jego droga od stalinowskiego intelektualisty wrogiego religii do myśliciela, który artykułuje coraz większe pokrewieństwo z chrześcijaństwem, a nawet Kościołem katolickim. Skupiam się głównie na jego ważnym studium nad chrześcijaństwem niewyznaniowym między reformacją a oświeceniem. I podoba mi się jego dowcipna filozofia, kiedy na przykład odmawia odpowiedzi na pytania o jego osobistą wiarę, mówiąc: „Bóg zna odpowiedź”.