Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak trzeba
– Ukraina ma prawo ubiegać się o członkostwo w NATO – mówi „Wyborczej” Pål Jonson, szwedzki minister obrony.
Minister Pål Jonson przyjechał do Polski na spotkanie szefów resortów obrony krajów północnej flanki NATO. Z szefem naszego MON Mariuszem Błaszczakiem rozmawiał m.in. o przekazaniu Polsce samolotów wczesnego wykrywania.
BARTOSZ T. WIELIŃSKI: Kiedy Szwecja zostanie wreszcie członkiem NATO?
PÅL JONSON:
Dla szwedzkiego rządu nie ma większego priorytetu, jak dołączyć do Sojuszu tak szybko, jak to możliwe. Najchętniej zrobilibyśmy to przed szczytem NATO w Wilnie. To istotne dla naszego bezpieczeństwa, lecz również dla samego Sojuszu. Szwecja ma ambicje być nie tylko odbiorcą, ale też dostawcą bezpieczeństwa. Szybkie dołączenie Szwecji do NATO ułatwi Sojuszowi funkcjonowanie, bo obecnie tworzone są nowe plany regionalne [po rosyjskiej inwazji na Ukrainę NATO aktualizuje i uszczegóławia plany dotyczące obrony państw członkowskich]. Nowe plany będą też obejmować Szwecję, co wzmocni wspólną obronę.
Rok temu Szwecja razem z Finlandią wspólnie złożyły wnioski o członkostwo w Sojuszu. Finlandia już w NATO jest, Szwecja nie. Co się stało?
– Tę podróż rozpoczęliśmy ramię w ramię z Finlandią w maju ubiegłego roku i zamierzaliśmy tak ją skończyć. Jednak Turcja podjęła suwerenne decyzje, tak jak suwerenne decyzje podejmują Węgry [to jedyne kraje, których parlamenty do tej pory nie ratyfikowały przyjęcia Szwecji do NATO]. Skupiliśmy się na wdrożeniu trójstronnego memorandum między Szwecją, Finlandią i Turcją. Zawiera ono długą listę kroków – już to pokazuje nasze zaangażowanie – i nadal pracujemy nad ich realizacją.
Turcja i Węgry mają oczywiście prawo podejmować suwerenne decyzje. Ale czujemy bardzo silne poparcie innych krajów Sojuszu dla naszego wniosku. Rozszerzenie NATO o Szwecję ratyfikowało już 29 krajów z 31 krajów członkowskich. Stało się to w naprawdę rekordowym tempie.
Szwecja dużo czasu poświęca na przekonywanie Turcji. Rozmawiacie też z Węgrami?
– Kilka tygodni temu spotkałem się z moim węgierskim odpowiednikiem. Otrzymałem niejasne sygnały, choć Węgrzy przyznali, że nie chcą być ostatnim krajem, który da zielone światło na przyjęcie Szwecji do NATO. A jeśli chodzi o Turcję, to wiedzieliśmy, że przed nami dłuższa wspólna droga niż ta, którą do pokonania miała Finlandia. Dlatego otwarcie podchodziliśmy do uzasadnionych tureckich obaw i do rozmów z Ankarą. One przynoszą owoce. 1 lipca w życie wchodzi nowa ustawa antyterrorystyczna.
Czy turecki upór w sprawie NATO nie jest jednak dla Szwecji upokarzający?
– Zgadzamy się na to, bo członkostwo w NATO ma sens. Zwiększy bezpieczeństwo Szwecji i całego NATO. Nasi sojusznicy mają to samo zdanie. Ostatnio Lloyd Austin, pierwszy od 23 lat sekretarz obrony USA, który odwiedził Szwecję, powiedział, że jak najszybsze rozszerzenie NATO o nasz kraj jest również najwyższym priorytetem dla USA.
Członkostwo w NATO oznacza gwarancje bezpieczeństwa, objęcie parasolem atomowym. Ale jak Szwecja, wchodząc do Sojuszu, wzmocni NATO?
– To, co możemy zapewnić Sojuszowi, to przede wszystkim nasze strategiczne położenie, które powinno być uwzględnione w ramach wspólnego planowania obronnego NATO. Myślę tu zarówno o szwedzkim wybrzeżu, jak i o wyspie Gotlandia. Mamy bardzo dobrą marynarkę wojenną, która potrafi operować przy naszym wybrzeżu szkierowym, pełnym zatok, wysp i skał. Dysponujemy okrętami podwodnymi. Mamy silną obronę powietrzną, w skład której wchodzą myśliwce typu Grippen i systemy przeciwlotnicze Patriot. Mamy też bardzo dobry wywiad, który od dekad zajmuje się Rosją. W końcu Szwecja to baza prężnego przemysłu obronnego. Jako relatywnie mały kraj byliśmy w stanie rozwinąć produkcję nowoczesnych samolotów myśliwskich i okrętów podwodnych. Nasze doświadczenia mogą przyczynić się do zwiększenia innowacyjności przemysłu obronnego w innych państwach Sojuszu.
Rosja nieustannie grozi Szwecji. W 2014 r. symulowała nawet atak jądrowy na Sztokholm. Nie boicie się?
– Jeśli Rosja miała jakieś plany wobec Szwecji i Finlandii, to przede wszystkim starała się nie dopuścić, by te kraje weszły do NATO. A to się właśnie dzieje. Jest to niespodziewana konsekwencja nielegalnej, niczym niesprowokowanej rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie.
Odnotowaliśmy wypowiedzi Rosji w tej sprawie i powtarzamy, że Szwecja jest suwerennym krajem. Decyzje dotyczące naszej przyszłości w NATO podejmujemy razem z innymi krajami Sojuszu, Rosja nie ma tu prawa weta. Co więcej, gdy rok temu na szczycie NATO w Madrycie przyjęto naszą kandydaturę do Sojuszu, otrzymaliśmy gwarancje bezpieczeństwa od USA, Wielkiej Brytanii i innych krajów. Sekretarz generalny Jens Stoltenberg powiedział nawet, że byłoby nie do pomyślenia, gdyby NATO nie udzieliło Szwecji pomocy w razie kryzysu czy zagrożenia. Czujemy się więc bezpieczni, ale oczywiście czekamy, aż wobec Szwecji będzie obowiązywać artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego.
Jak z perspektywy Szwecji ocenia się porażki Rosji w wojnie w Ukrainie?
– Obserwujemy, że efektywność rosyjskich sił zbrojnych zaangażowanych w walki nie rośnie. Widzimy słabość rosyjskiego dowodzenia, poważne problemy z logistyką, niskie morale żołnierzy. Na to nakłada się niezwykły opór, jaki stawia Ukraina, i zdolności ukraińskich wojskowych. A także wszechstronne wsparcie, jakie Ukrainie przekazał Zachód.
Ale mimo wszystko przestrzegam przed niedocenianiem, wręcz bagatelizowaniem Rosji. W długiej perspektywie Rosja pozostanie zagrożeniem dla regionu. Bardzo prawdopodobne, że odtworzy straty, jakie poniosła podczas walk w Ukrainie, i przystosuje się do zmian, jakie wynikną z wejścia Szwecji i Finlandii do NATO. Dlatego trzeba nieustannie inwestować w obronność. Szwecja zamierza tak właśnie postępować.
Czy wierzy pan, że wojnę uda się zakończyć w tym roku, po udanej ukraińskiej ofensywie?
– To zależy od Ukraińców. To oni zdecydują, czy będą walczyć z Rosją, czy zaczną z nimi negocjacje. Szwecja będzie wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba. Będziemy ich wspierać, gdy będą dążyć do odzyskania kontroli nad granicami z 1991 r. I będziemy wspierać Ukrainę wojskowo. Do tej pory przekazaliśmy broń o wartości 1,5 mld euro, w tym czołgi, bojowe wozy piechoty, systemy artyleryjskie.
Ukraina prosi Zachód o samoloty myśliwskie. Wsparlibyście Kijów szwedzkimi grippenami?
– Niczego, jeśli chodzi o przyszłość, z góry nie wykluczamy. Obecnie nie prowadzimy w tej sprawie rozmów. Doceniamy to, że Polska i Słowacja wsparła Ukraińców swoimi migami-29. Przekazanie samolotów przez Szwecję byłoby jednak trudne, bo odbiłoby się to na naszych zdolnościach obronnych. Rosyjskie wojska lądowe są związane walką w Ukrainie, poniosły tam bardzo poważne straty. Jednak marynarki wojennej ani lotnictwa to nie dotyczy. Są nietknięte, dlatego nie możemy osłabiać własnej obrony przeciwlotniczej.
Ukraina chce również zostać członkiem NATO. Szwecja ją w tym popiera?
– Najpierw musimy zostać członkiem Sojuszu, by zajmować stanowisko w sprawie dalszego rozszerzania NATO. Ale na szczycie NATO w Bukareszcie postanowiono, że Ukraina może zostać członkiem NATO. Dla nas to bardzo ważne, by Kijów miał euroatlantycką perspektywę. Cieszymy się, że Ukraina została kandydatem do członkostwa w UE. W tym kontekście pogłębianie więzi z NATO wydaje się czymś naturalnym, tak jak ubieganie się o przyjęcie do organizacji.
Artykuł 10 traktatu waszyngtońskiego mówi, że Sojusz prowadzi politykę otwartych drzwi. Dla Szwecji jest bardzo ważne, by każdy kraj Europy mógł samodzielnie wybierać swoją przyszłość, a Rosja nie mogła niczego dyktować Ukrainie.
Artykuł 10 traktatu waszyngtońskiego mówi, że Sojusz prowadzi politykę otwartych drzwi. Dla Szwecji jest bardzo ważne, by każdy kraj Europy mógł samodzielnie wybierać swoją przyszłość, a Rosja nie mogła niczego dyktować Ukrainie