BURZLIWY DIALOG
– Oni nawet jak mają pełnię władzy, wszystkie instytucje, to ciągle czują się ofiarami. Ich stały przekaz jest taki, że się ich gnębi. Na tym tonie chcą grać Wildstein i Jaworski, nawet Winch.
ialog” to branżowe pismo legenda, założone w 1956 r. Jako pierwsi w Polsce publikowali sztuki Becketta, w PRL drukowali dramaty Mrożka, ostatnio np. libretto głośnego musicalu o Okrągłym Stole pt. „1989”. Byli oknem na Zachód, dziś są miejscem spotkania różnych pokoleń specjalistów od teatru i dramatu, łącznie z najmłodszym. Teraz podległy ministrowi kultury Instytut Książki narzucił miesięcznikowi redaktora naczelnego, jak twierdzi zespół pisma – pozbawionego kompetencji.
Po każdym spektaklu Warszawskich Spotkań Teatralnych w Teatrze Dramatycznym aktorzy wychodzili na scenę z transparentem: „Pozostańmy w Dialogu”. To manifestacja solidarności z pismem. Poparcie dla zespołu „Dialogu” wyrażają kolejne redakcje, teatry i środowiska akademickie. Pod Teatrem Dramatycznym stanął też specjalny pawilon prezentujący pismo. – Powiedzieliśmy mu w oczy, że nie wyobrażamy sobie, żeby redaktorem naczelnym nie został ktoś z zespołu redakcyjnego. Przedstawiliśmy poważne argumenty za takim rozwiązaniem.
Dlaczego pan premier osobiście interesuje się pismem zajmującym się dramaturgią współczesną albo mógłby się interesować?
– Jestem historyczką teatru i pamiętam, że w PRL repertuary teatrów bywały zatwierdzane na wysokich szczeblach partyjnych. W niektórych wypadkach nawet na poziomie Biura Politycznego – są na to dokumenty w archiwach. Gdy słyszę, że decyzję w sprawie personalnej obsady niszowego pisma kulturalnego będzie podejmować wicepremier, to nabieram podejrzeń, że nasz miesięcznik ma powagę broni nuklearnej. Trudno mi jest w tej chwili powiedzieć, czy słowa o Glińskim to było zepchnięcie odpowiedzialności, czy rodzaj wymówki dyrektora Jaworskiego. W każdym razie przedstawił nam wtedy dwie koncepcje. Jedna była taka, że przyjrzy się kandydaturom proponowanym przez nas, a druga – że poszuka kogoś na zewnątrz, ale że tak naprawdę nie ma na to wpływu. Prosiliśmy tylko usilnie, by proces decyzyjny podejmowany był z udziałem zespołu redakcyjnego. Zapytaliśmy dyrektora, czy wobec premiera może być naszym ambasadorem. Powiedział, że nie jest niczyim ambasadorem, co najwyżej Pana Boga.
Naczelnym został Antoni Winch – człowiek, który przecież z „Dialogiem”
wcześniej współpracował, jak zwrócił wam uwagę dyrektor Jaworski…
– W „Dialogu” publikowało wielu ludzi. To są setki, jeśli nie tysiące nazwisk. Niektórzy współpracują z nami bliżej, rozmawiamy z nimi częściej, zasięgamy opinii, uważamy ich za współpracowników pisma. Antoni Winch był po prostu jednym z wielu autorów, którzy publikowali w piśmie.
Dyrektor Jaworski stwierdził, że prawnie nie ma czegoś takiego jak zespół pisma „Dialog”.
– Tak, usłyszeliśmy to, kiedy zostałyśmy z Ewą Hevelke, sekretarzynią redakcji, wezwane do dyrektora Jaworskiego na rozmowę dyscyplinującą. Dyrektor stwierdził, że tylko on będzie podejmował decyzje w sprawach kadrowych i personalnych. I że będzie się komunikował wyłącznie z redaktorem naczelnym, bo zespół jako twór prawny nie istnieje.
Możemy rozmawiać o statusie ontologicznym zespołu, ale dobrze byłoby porozmawiać o tym, jakie mamy koncepcje władzy i redagowania pisma; jak myślimy o tym, czym jest zespół, kolektyw. I jaka jest rola redaktora naczelnego w takim piśmie jak „Dialog”. Nie chodzi tylko o personalia. Redaktor naczelny to jest bardzo poważna odpowiedzialność, za którą idą konkretne obowiązki, w związku z tym też konkretne umiejętności.
Uważacie, że Winch nie ma takich umiejętności?
– W wydawaniu pisma i byciu redaktorem naczelnym jedną z podstawowych funkcji jest prowadzenie dyplomacji. Komunikacji wewnątrz zespołu i komunikacji ze światem zewnętrznym. Dbanie o to, by z jednej strony wypełniać misję, a z drugiej – żeby wszyscy, którzy współpracują z nami, czuli się w tym wszystkim komfortowo. Jeśli ktoś godzi się na to, żeby być przyniesionym w teczce… Jeśli ktoś komunikuje się z nami za pomocą poleceń służbowych, wydawanych mailowo – to znaczy, że tych kwalifikacji dyplomatycznych nie ma. Jeśli nie przyszło mu do głowy podjąć z nami rozmów wcześniej, a było przecież możliwe, żeby do nas przyjść, pogadać, zapytać, jakie są wzajemne oczekiwania, i na tej podstawie podjąć decyzję o przyjęciu posady lub jej nieprzyjęciu – to ja bym to rozumiała. Natomiast jeśli ktoś się godzi na bycie obsadzonym w roli uzurpatora, to znaczy, że takich kwalifikacji nie ma.
Dyrektor Instytutu Książki twierdzi, że szykanujecie Antoniego Wincha. Zarzucił wam to w publicznym komunikacie.
– Rozumiem, że ta wypowiedź dyrektora Jaworskiego ma na celu przygotowanie gruntu pod jakieś dyscyplinarne działania, ponieważ szykanowanie jakiegokolwiek pracownika to naruszenie określonego paragrafu w kodeksie pracy i można za to człowieka zwolnić. Nie sądzę, by szczera rozmowa, w której mówimy o swoich oczekiwaniach, niepokojach i problemach, była szykanowaniem.
Bojkotujecie nowego naczelnego?
– Pytanie, czy bojkotujemy redaktora naczelnego, czy może on sam się bojkotuje? Antoni Winch pracuje już prawie miesiąc, a widzieliśmy go w pracy dwa razy. Na dwóch spotkaniach kolegialnych, trzecie odwołał. Z pierwszego wyszedł, zapowiadając, że porozmawia z dyrektorem Jaworskim o dymisji. Na tym spotkaniu nie nastąpiło nic, co można byłoby nazwać nękaniem, natomiast była to szczera rozmowa o tym, co w naszym przekonaniu w przeprowadzeniu jego nominacji było niewłaściwe.
W narodowo-prawicowej mentalności istnieje kult ofiary i męczeństwa. I on musi być ciągle zaspokajany
Da się robić pismo bojkotujące redaktora naczelnego?
– Ale nikt go nie bojkotuje, ponieważ on sam nas bojkotuje. Nie jest spe
cjalnie zainteresowany redagowaniem pisma.
Wiadomo już, czego nowy redaktor naczelny chce w piśmie?
– Ma już dwa pomysły. Jeden jest taki, aby od numeru wrześniowego uruchomić nowy cykl dramaturgiczny w „Dialogu” pod hasłem: „Wykluczeni przywróceni”. Rozumiem, że chodzi o „wykluczonych” z „Dialogu”. Jako pierwszy ukazać się ma dramat Wojciecha Tomczyka „Marszałek”.
Tomczyk bywał nieraz publikowany w „Dialogu”…
– Absolutnie. Cenimy sobie „Norymbergę” tego autora, którą drukowaliśmy przed laty. Potem ukazało się też „Bezkrólewie”. „Marszałek” rzeczywiście nie został przyjęty do druku, ponieważ… no, redakcja wychodzi z założenia, że nie należy drukować gorszych dramatów autorów, których lepsze dramaty już publikowaliśmy.
Wcześniej, w 2015 roku, odmówiliście Tomczykowi druku dramatu „Zaręczyny”. Udzielił on wtedy o tej „cenzurze” wywiadu tygodnikowi „Do Rzeczy”, choć jego dramat miał premierę w Teatrze Telewizji (dodajmy, jeszcze za Platformy). Teraz znowu zabrał głos – uważa, że przez „Dialog” jest faktycznie „wykluczony”, „wyjęty spod prawa”.
– Zapytałam Wincha, czy Tomczyk wie, że we wrześniowym numerze jego dramat ukaże się pod hasłem „Wykluczeni przywróceni”. Antoni Winch odpowiedział, że Tomczyk nie wie, ale że on mu powie. Wątpię, czy Wojciech Tomczyk będzie chciał się w takiej roli znaleźć. To jest zawodowy pisarz, który nie potrzebuje protektorów z nadania.
Część konserwatywnych autorów oraz wydawca, czyli Instytut Książki, zarzucają wam, że „Dialog” reprezentuje tylko „pewne środowiska”. Bronisław Wildstein stwierdził nawet, że w „Dialogu”, cytuję, „wojujące feministki uwiły sobie gniazdko”.
– Musieliby się wypowiedzieć szeroko pojęci „lewicowi dramatopisarze”, którzy i które identyfikują się z feminizmem i lewicowością, a których bardzo wysoki procent nadsyłanych tekstów odrzucamy.
Dlaczego więc to prawica czuje się „wykluczona”?
– W narodowo-prawicowej mentalności istnieje kult ofiary i męczeństwa. I on musi być ciągle zaspokajany.
Nawet jeśli ktoś co roku ma inscenizację w TVP, to i tak jest poszkodowany, bo istnieją feministki?
– Tak, jeśli ktoś żywi się resentymentem i chce się cały czas obsadzać w roli skrzywdzonego. To wydaje mi się dość charakterystyczne dla okołopisowskiego skrzydła polskiej sfery publicznej. Oni nawet jak mają pełnię władzy, wszystkie instytucje, kontrolują wszystkie przyczółki – to ciągle czują się ofiarami. Ich stały przekaz jest taki, że się ich gnębi. Na tym tonie chcą grać Wildstein i Jaworski, nawet Winch.
Nie możesz powiedzieć, że nie znałaś Antoniego Wincha, bo miałaś z nim do czynienia w Polskiej Akademii Nauk.
– Tak, znałam Antoniego Wincha. Nikt z nas nie mówił, że go nie znał. Przeciwnie – znaliśmy go i dlatego niezgoda na tego naczelnego to nie jest w żadnym razie pochopna decyzja.
Jak się poczułaś z tym, że twój dawny podwładny, już niepracujący w Zakładzie Historii i Teorii Teatru, w Instytucie Sztuki Polskiej Akademii Nauk, został nagle twoim szefem?
– Jeszcze pracujący. Do czerwca odbiera urlopy, i tak dalej. Ale rzeczywiście odchodzi z Instytutu Sztuki PAN i z Zakładu Historii Teatru, którym kieruję. Kiedy zobaczyłam Antoniego Wincha wchodzącego do małego pokoju redakcji „Dialogu” w towarzystwie całej eskorty – dwóch dyrektorów Instytutu Książki, pani kadrowej, rzecznika prasowego i kierownika Działu Wydawnictw – poczułam się jak w sztuce ulubionego dramatopisarza Antoniego Wincha, czyli Sławomira Mrożka. Była to mieszanka zgrozy i rozbawienia. Z Winchem Instytut pożegnał się kilka tygodni wcześniej za porozumieniem stron, ale nie mogłam tego pojawienia się odebrać inaczej niż jako rodzaj odwetu.
Jak oceniałaś pracę Antoniego Wincha w Instytucie Sztuki PAN?
– Powiem tak – myślę, że Instytut Sztuki nie był właściwym miejscem pracy dla Antoniego Wincha i że Antoni Winch nie wykorzystywał tu w pełni swojego potencjału. Proszę zrozumieć, muszę tu ważyć każde słowo.
Co będzie dalej? Wy – zespół „Dialogu” – publikujecie oświadczenia, Instytut Książki publikuje komunikaty, trwa wojna epistolarna.
– Nie wiemy. Naciski trwają. Wciąż oczekujemy ustąpienia Wincha z funkcji, do której się w moim przekonaniu nie nadaje. Czy jeśli wyartykułuję to w gazecie, to jest już mobbing? Takie jest moje najszczersze przekonanie – Antoni Winch nie radzi i nie poradzi sobie w tej pracy. Trudno oczekiwać, żeby było tak jak przez ten miesiąc – że my pracujemy, a on po prostu sprawuje funkcję.
Czy możecie pracować w piśmie bez udziału Wincha? Da się robić kolejne numery z praktycznie nieobecnym naczelnym?
– Nie. Nie da się, nawet nie wolno nam puścić w internecie materiałów z poprzednich numerów, już opublikowanych w papierze. Materiały ukazują się, ale osoba, która wrzuca je na stronę internetową, każdorazowo musi prosić mailowo redaktora naczelnego o zgodę na piśmie.
Instytut Książki wyciągnął przeciwko wam liczbę sprzedawanych egzemplarzy „Dialogu”, która wynosi ok. 500 miesięcznie. To nie jest dużo.
– Tak, to nie jest dużo, jeśli to prawda. Mamy powody przypuszczać, że ograniczanie nakładu pisma, które formalnie wynosi obecnie 700 egzemplarzy, było celowym działaniem. Sprzedajemy tak naprawdę pewnie z 90 proc. nakładu. Mamy sygnały, że dystrybucja „Dialogu” jest przez wydawcę zaniedbywana, nie ma go w Empikach, nie ma w księgarniach – inaczej niż wydawanego również przez Instytut Książki miesięcznika „Teatr”. Zmniejszano nam nakład, nie informując nas o przyczynach. Pewne praktyki wskazują na to, że dystrybucja „Dialogu” nie była priorytetem Instytutu Książki, staramy się to przezwyciężać, publikując materiały w internecie.
Oczekujemy ustąpienia Wincha z funkcji, do której się w moim przekonaniu nie nadaje. Czy jeśli wyartykułuję to w gazecie, to jest już mobbing?
Może cała formuła wydawania misyjnych kulturalnych czasopism pod jedną, scentralizowaną państwową „czapą”, stworzona jeszcze za PO, nie jest zbyt udana?
– Zależy, jak patrzymy na kulturę. Jaka jest alternatywa? Nie da się wydawać takiego pisma jak „Dialog” w ramach programów grantowych, bo przeczesywanie literackiego świata w poszukiwaniu dramatów, zamawianie przekładów, zamawianie recenzji sztuk, pisanych w językach, którymi nie zawsze operujemy, zajmuje czas. Projekty grantowe go nie dają – trzeba je szybko rozliczać, aplikować o kolejne. Tymczasem nieraz, gdy znajdziemy godną uwagi sztukę, do czasu jej publikacji mija nawet półtora roku albo i dwa lata – to jest proces tłumaczenia, pozyskiwania praw. Chyba że uznamy, że ta praca nie ma żadnej wartości.
Władza mówi, że to ma wartość, ale że zarządza nią dziś zideologizowana frakcja ludzi.
– Ale to jest wielka nieprawda. Przez ostatnie trzydzieści lat kierował pismem konserwatywny liberał. W redakcji są ludzie o różnych poglądach. Nawet jeśli mają podobne zainteresowania czy oczekiwania wobec tekstów i tematów, nawet jeśli programują wspólnie jakieś bloki tematyczne
– to przecież nie jest tak, że zamawiamy te teksty od autorów, którzy myślą wyłącznie tak jak my. Dlaczego? Bo umarlibyśmy z nudów. Publikujemy dużo tekstów, pod którymi z ideowego punktu widzenia nikt z redaktorów by się nie podpisał. Po to właśnie, aby poznawać to spektrum, rozumieć tę różnorodność.
* dr hab. Joanna Krakowska – wicenaczelna „Dialogu”, historyczka i teoretyczka teatru, profesorka w Instytucie Sztuki PAN. Autorka książek m.in. „PRL. Przedstawienia” i „Demokracja. Przedstawienia”. Nominowana do nagrody Nike za książkę „Mikołajska. Teatr i PRL”, laureatka Nagrody Literackiej „Gdynia” za esej „Odmieńcza rewolucja. Performans na cudzej ziemi”