Trzeba się zastanawiać,
W państwach autorytarnych o reżimie wystarczy milczeć, a w totalitaryzmie obywatele muszą współuczestniczyć, udowadniać swoją lojalność i poparcie. A z tym mamy dzisiaj do czynienia w Rosji.
WIKTORIA BIELIASZYN: Podtrzymuje pan tezę, że Władimir Putin kieruje się pewną ideologią – wbrew temu, co twierdzi wielu innych obserwatorów Rosji?
ANDRIEJ KOLESNIKOW:
Gdyby nie ta ideologia, nie byłoby inwazji na Ukrainę, a Putin nie miałby potrzeby wciąż udowadniać, że przewodzi globalnemu mocarstwu.
Czym charakteryzuje się putinowska ideologia? Jest oparta na wypaczonym, imperialistycznym postrzeganiu historii. Jest też ultranacjonalistyczna, a więc zakłada, że jeden naród dominuje nad innymi. To całkowicie archaiczny światopogląd, ale przypomina narrację wielu partii skrajnie prawicowych. Myślę np., że gdyby stosunki polsko-rosyjskie nie były tak specyficzne, to można byłoby uważać, że elementy programu PiS są podzielane przez Putina oraz jego partię Jedna Rosja.
A reżim w Rosji to wciąż autorytaryzm?
– Już się wymknął tradycyjnym politologicznym definicjom. Na pewno w kraju nie ma już żadnych elementów demokracji.
Ja nazywam ten reżim hybrydowym totalitaryzmem. Państwo dąży do totalitaryzmu pełnego, przenika do wszystkich sfer życia społecznego, kontroluje kulturę: muzea, wydawnictwa, teatry, nawet biblioteki.
Ponadto w państwach autorytarnych o reżimie wystarczy milczeć, a w totalitaryzmie obywatele muszą współuczestniczyć, udowadniać swoją lojalność i poparcie. Z tym mamy dzisiaj do czynienia w Rosji. Władza narzuca ludziom zdanie na temat tego, co jest moralne i dobre, a co złe, a więc zasługujące na karę.
Jednocześnie wciąż są jakieś, choć nieliczne, sposoby okazania sprzeciwu, co powstrzymuje mnie przed stwierdzeniem, że mamy do czynienia z totalitaryzmem w czystej postaci. Powiedziałbym, że w obecnym putinowskim reżimie są także elementy innych, znanych nam z historii modeli, ale nie zrobię tego, bo żyję w Moskwie, a tutaj za takie porównania można znaleźć się w więzieniu.
A czy z tych podobieństw zdają sobie sprawę Rosjanie?
– Większość nie. Narzucana im historyczna narracja pomaga usprawiedliwić w głowach to, co się dzieje: napadli na nas, jak zwykle zresztą, musimy się bronić, bo jesteśmy następcami zwycięzców Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
Rosyjskie społeczeństwo charakteryzuje się wysoką zdolnością adaptacji i konformizmem. Niektórzy adaptują się aktywnie, reszta, znacznie liczniejsza, pasywnie. Wszyscy zdejmują z siebie wszelką odpowiedzialność, tłumacząc, że decyzje podejmuje władza, a ludzie są bezradni. To także ci, którzy mówią, że są przeciwko wojnie, ale jednocześnie podkreślają, że nie oni ją zaczęli. Trzeba jednak rozumieć, że rosyjskie społeczeństwo jest skomplikowane i większość tych, którzy deklarują dzisiaj poparcie dla Putina, może jutro zostać zwolennikami demokracji.
Nie wszyscy się podporządkowują.
– Jasne, i ważne, by o tym pamiętać. Jeśli wnikliwiej przeanalizujemy sondaże, to odkryjemy, że 15-20 proc. Rosjan – czyli ok. 30-40 milionów osób – wprost deklaruje prozachodnie wartości i sprzeciwia się wojnie. Nie można uznawać ich za toksycznych, odmawiać kontaktu.
Na bieżąco analizuje pan nastroje w kraju, jak się zmieniają?
– Powiedziałbym, że Rosjanie są w stanie głębokiej depresji. Wielu czuje lęk, są gotowi wiele oddać za spokój i gwarancję, że nie zostaną wcieleni do armii, będą mogli pracować, wydawać pieniądze w sklepach i chodzić do kina. Wielu gotowych jest zapłacić za ten spokój, oddając głos na Putina.
A o czym świadczą te tłumy Rosjan, którzy stali nierzadko wiele godzin, by złożyć podpis pod kandydaturą
nieznanego wcześniej Borysa Nadieżdina?
– Że coraz mocniejsze jest zapotrzebowanie na liberalną alternatywę.
Ludzie są zmęczeni do tego stopnia, że wielu z nich gotowych jest protestować jawnie, bo podpisywanie się pod kandydaturą antywojennego kandydata dokładnie tak należy postrzegać: ci ludzie przecież wiedzą, że służby mają teraz ich dane.
Ta fala poparcia dla Nadieżdina sprawiła, że Kreml nie zgodził się na jego udział w wyborach. Nie po to Putin opowiada przy każdej okazji, że 99 proc. Rosjan popiera działania Kremla, by ten mit lekkomyślnie zniszczyć. Putinowi zależy na tym, by Rosjanie, którzy stawiają opór, czuli się mniejszością, wrogami ojczyzny.
Rosjanie i reżim to dwie różne rzeczy. A Rosja to nie Putin. Ale władza wmawia, że wojna jest święta, bo prowadzi ją naród, który broni się przed atakami Zachodu.
Jeśli Rosjanie chcieliby zmian, to jakich?
– Chcieliby wrócić do sytuacji sprzed ponad 20 lat, czyli Rosji niekoniecznie liberalnej, ale przynajmniej takiej, w której nie trzeba się bać represji za „błąd”, i prowadzić takie życie prywatne, jakie się chce. Taki czas być może nastąpi, ale nieprędko.
Najpierw ludzie muszą się zdobyć na refleksję, poczuć ciężar odpowiedzialności za to, co się dzieje. Zdać sobie sprawę, że można było do tego nie dopuścić i uniemożliwić Putinowi uzurpację władzy, gdyby wcześniej zrozumieli, jak ważna jest demokracja.
Pana zdaniem tak konformistyczne i apolityczne społeczeństwo będzie w stanie to przepracować?
– Tak, ale by ten proces w ogóle mógł się zacząć, konieczne jest odejście Putina.
Są dwa scenariusze po jego odejściu. W pierwszym będziemy czymś na wzór powojennych Niemiec, ze zrujnowaną gospodarką i żmudną pracą nad kwestią kolektywnej odpowiedzialności. Drugi scenariusz głosi, że po zmianie przynajmniej części kremlowskich elit szybko się odbudujemy, bo Rosjanie chcą normalnie żyć, a europejskie instynkty nie zostały utracone. Osobiście uważam, że prawda jest gdzieś pośrodku: proces będzie długi i trudny, ale są szanse na odbudowę.
Tylko że Putin się nigdzie nie wybiera.
– Zamierza żyć długo i szczęśliwie. Myśli też, że postępuje właściwie i że ma zasoby, by to kontynuować. Ale kiedy już jednak odejdzie, tych zasobów, zwłaszcza demograficznych, z którymi w Rosji mamy największy problem, może zabraknąć.
A może ludzie wcale nie chcą, żeby Putina zabrakło?
– Powtarzam: Rosjanie to wysoka zdolność do adaptacji i konformizm. Jeśli pojawi się ktoś, kto ogłosi, że teraz obieramy kurs na demokrację, to ludzie też się do tego zaadaptują. Ich elastyczność jest jak cholesterol – może być zły lub dobry.
Niektórzy twierdzą, że odejście Putina niekoniecznie będzie równoznaczne z odejściem putinizmu.
– System może przetrwać, ale bez Putina będzie słaby. Do władzy stopniowo będą dochodzić inni. Historia pokazuje, że właściwi ludzie zawsze się znajdują, je
śli tylko pojawia się możliwość. Wszystko, co najgorsze, już się wydarzyło. Nic straszniejszego od wojny się nie wydarzy.
Putin mówi o gotowości do rozpoczęcia negocjacji pokojowych.
– To tylko słowa. On to rozumie jako przyjęcie jego warunków, czyli zachowania przez Rosję okupowanych terytoriów Ukrainy.
I to by mu wystarczyło?
– Teraz tak. Potrzebuje czasu na odbudowanie armii i rezerw. Ale kto może zagwarantować, że jutro nie dojdzie do wniosku, że chce też Charkowa i Odessy, a nawet jednak i Kijowa? To więcej niż prawdopodobne, że po rocznej czy dwuletniej przerwie zaatakowałby ponownie.
Nie mówiąc już o tym, że putinowska Rosja nadal byłaby źródłem zagrożenia dla całego świata.
Czyli celem jest pozbawienie Ukrainy znacznej części terytoriów, a jeśli się uda – suwerenności. Biorąc pod uwagę dynamikę tej wojny, uważa pan, że to możliwe?
– Toczy się teraz wojna na wyniszczenie. Przypomina to trwające dziesięciolecia zamrożone lokalne konflikty na terytorium byłego ZSRR.
Musimy myśleć o dwóch frontach tej wojny: zewnętrznym i wewnętrznym. Putin walczy nie tylko przeciwko Ukrainie, ale także przeciwko własnemu narodowi – o czym wielu zdaje się nie pamiętać. W Rosji mamy de facto drugi front, na którym również są ofiary, wystarczy przejrzeć statystyki sądowe, zorientować się, ile osób znalazło się w aresztach i więzieniach, straciło pracę ze względu na poglądy albo musiało wyjechać z kraju. I ta wewnętrzna wojna będzie trwać, póki Putin jest u władzy.
Co do frontu zewnętrznego to wiemy, że wojna na wyniszczenie może trwać długo, co jest oczywiście katastrofą dla nas i Ukraińców, ale też dla świata.
Na początku wojny wielu ekspertów zwracało uwagę, że wśród elit nie brakuje ludzi, którzy nie popierają działań Putina. A teraz?
– Sytuacja się zmieniła. Ci ludzie najpierw przeżyli szok, ale potem się przystosowali. Już wiedzą, że to zapewne potrwa długo. Pogodzili się z tym, służą władzy, bo mają za dużo do stracenia. Z kolei sama wierchuszka jest tchórzliwa, interesują ją jedynie pieniądze i wpływy w obrębie systemu.
Takie podejście nie dotyczy tylko ludzi systemu, po których można było się tego spodziewać. Widzę teraz, jak inteligentni, świadomi ludzie, którzy w innych warunkach nie znaleźliby wytłumaczenia dla tego koszmaru, nagle są w stanie powiedzieć, że prezydent wie, co robi, i że to my byliśmy ślepi. Mówią to, bo inaczej nie będą mogli kontynuować kariery.
Słyszę rozgoryczenie w pana głosie.
– Nikt by ich przecież nie rozstrzelał, gdyby milczeli, prawda?
A tzw. zwykli Rosjanie?
– Wszelkie próby buntu są natychmiast udaremniane i surowo karane. Opozycja albo jest na wygnaniu, albo za kratami. A jednak sądząc po ogromnej liczbie procesów i innego rodzaju represji, społeczeństwo obywatelskie w Rosji istnieje – tylko jedyne, na co może sobie w tych warunkach pozwolić, to złożenie kwiatów, by uczcić pamięć o Aleksieju Nawalnym. Licząc na to, że akurat nie będzie wokół gorliwego funkcjonariusza.
Śmierć Nawalnego to szok?
– Nie. Rutynizacja koszmaru to coś, co pozwala tutaj ludziom przeżyć. Rosjanie przetrawili rok 2020, kiedy Putin przepisał konstytucję; później 2022, który przyniósł inwazję na Ukrainę; w końcu częściową mobilizację, choć tę ostatnią z większym trudem. A Nawalny? Był wrogiem reżimu, wiadomo, że mogło wydarzyć się z nim wszystko w każdej chwili.
Kreml, odkąd zorientował się, że Nawalny jest skuteczny, robił wszystko, by go zdyskredytować i zniszczyć. Zajmowała się tym też państwowa propaganda. Przełożyło się to na rosnącą antypatię mas, które postrzegały go jako „agenta zachodnich wpływów”, zbyt kategorycznego i radykalnego. Tego, który męczył i mącił, bo ujawniał nieprzyjemną prawdę o wszechobecnej korupcji. A po co wiedzieć za dużo?
Jakie konsekwencje polityczne może przynieść zabójstwo Nawalnego?
– Wzrost przeświadczenia władzy i aparatu represji o absolutnej wszechmocy i braku jakiejkolwiek odpowiedzialności. Milcząca część społeczeństwa stanie się jeszcze bardziej wycofana lub jeszcze bardziej gorliwa. Część biernych konformistów zda sobie sprawę, że dla osobistego spokoju konieczne jest przekształcenie się w konformistów aktywnych. A ci, którzy nie przemilczą śmierci Nawalnego, potwierdzą tylko swoją reputację „wrogów narodu”, na których czeka ogromny zbiór represji.
A jednak Aleksiej Nawalny nie zostanie zapomniany. Był to absolutnie wyjątkowy przykład nieustraszonego polityka w kraju, w którym polityka w tradycyjnym znaczeniu tego słowa jest zakazana. W sytuacji normalnej konkurencji politycznej miał szansę stać się pierwszą osobą w państwie i w przeciwieństwie do nieusuwalnego rządu miał jasną wizję przyszłości Rosji.
Jak ta przyszłość rysuje się dzisiaj?
– Po Putinie Rosja będzie w zapaści ekonomicznej, demograficznej, emocjonalnej i politycznej, ale nastąpi nie okres faszyzacji, tylko liberalizacji, albo przynajmniej normalizacji. Bo Rosja nie przetrwa, jeśli po Putinie będzie dalej zarządzana po putinowsku.
Niepokoi mnie, że Zachód patrzy na Rosję jedynie przez pryzmat aktualny, jakby nie wiedziano, że Rosja nie zniknie, będzie obecna na mapie świata. Lepiej byłoby mieć w przyszłości ją za dobrego sąsiada, w którym żyją ludzie o cywilizowanych poglądach, a nie – indoktrynowani przez koszmarną ideologię. Dlatego nie wolno porzucić Rosjan, a właśnie to się dzieje.
W jaki sposób Zachód może wspierać tych Rosjan?
– Nie dopuścić, by czuli się w potrzasku między represjami w kraju a szykanami poza nim. Konfiskata samochodów, odmowa otwierania kont w bankach – to wszystko niepotrzebne i nikomu nie pomaga. Zabrzmi to kontrowersyjnie, ale uważam, że rosyjska młodzież, która chce się uczyć na Zachodzie, powinna być traktowana – tak samo jak i ukraińska – priorytetowo. To ci ludzie będą później odbudowywać Rosję. Mamy do wyboru: albo Zachód się na nich otworzy i zaszczepi w nich europejskie wartości, albo się na nich zamknie. Tylko że wtedy trzeba się pogodzić z tym, że za 20 lat będzie jeszcze gorzej. Nowe pokolenia są kluczowe.
Sondaże Centrum Lewady pokazują, że co trzeci Rosjanin czuje się w jakimś stopniu odpowiedzialny za to, co się dzieje w Ukrainie. Nie mamy do czynienia z bezmyślną masą.
Za miesiąc w Rosji odbędą się wybory prezydenckie. Po nich Kreml dokręci śrubę?
– To nie będą wybory, tylko plebiscyt, w którym Rosjanie mają zademonstrować lojalność. A represje stały się w Rosji czymś powszednim. Niewykluczone, że rząd zdecyduje się na powszechniejszą mobilizację, choć jest na Kremlu obawa przed rozgniewaniem ludzi, niegotowych do płacenia ciałami bliskich. Putin nie chce doprowadzić do sytuacji, w której zagrożenie będą stanowić nie protestujące żony i matki, tylko już sami zmobilizowani.
Czego boi się Putin?
– Rozmawiałem niedawno z człowiekiem z bliskiego otoczenia wierchuszki. Powiedział mi, że Putin nie czuje zagrożenia. To zły znak. Nie możemy już dłużej wykluczać użycia przez Rosję taktycznej broni jądrowej.
Powrót Trumpa do Białego Domu to coś, na co czekają na Kremlu?
– Bez przesady. Trump był już prezydentem i skutek był taki, że pamiętam, jak po zwycięstwie Bidena przedstawiciele rosyjskich władz odetchnęli z ulgą. Oczywiście druga kadencja Trumpa dawałaby Putinowi nadzieję na konflikty USA z Europą i osłabienie wsparcia Zachodu dla Ukrainy – ale w innych kwestiach niewiele by się z perspektywy Kremla zmieniło.
Rosjanie są w stanie głębokiej depresji. Wielu czuje lęk, są gotowi wiele oddać za spokój i gwarancję, że nie zostaną wcieleni do armii, będą mogli pracować, wydawać pieniądze w sklepach i chodzić do kina. Wielu gotowych jest zapłacić za ten spokój, oddając głos na Putina
ANDRIEJ KOLESNIKOW