Z zabójcami się nie rozmawia
– Ukraina miała możliwość rozgromić rosyjską armię. Ten moment straciliśmy, bo Europie wydawało się, że z Rosją możliwy jest kompromis. Teraz tych złudzeń już nie ma.
WIKTORIA BIELIASZYN: – Podkreślał pan jeszcze niedawno, że Awdijiwka jest dla Ukrainy niezwykle istotna nie tylko ze względów symbolicznych, ale ponieważ to bardzo ważny punkt strategiczny. Tymczasem rosyjskiej armii udało się Awdijiwkę zająć. Co dalej? MYCHAJŁO PODOLAK:
– Tak, nasze wojska odstąpiły od Awdijiwki, ale odeszły stosunkowo niedaleko. Działania wojenne są niezwykle intensywne i linia frontu cały czas się zmienia. Miejmy na uwadze, że ukraińska armia opuściła miasto, które zostało całkowicie zniszczone przez Rosjan przy użyciu naprowadzanych bomb. To dzięki nim Rosjanie mają ciągle jeszcze przewagę, jeśli chodzi o manewry z powietrza. Nie powiedziałbym jednak, że z powodu utraty Awdijiwki sytuacja znacząco się zmieniła. Nasi żołnierze odeszli z miasta, by nie znaleźć się w okrążeniu.
Widzimy jednocześnie, że rosyjska armia się nie zatrzymuje: nie ma przerwy taktycznej, są przegrupowania i ataki na pięciu kierunkach.
– Rzeczywiście, Rosja kontynuuje ataki w obwodach ługańskim, donieckim i zaporoskim. Rosyjska armia zgromadziła tam tzw. „żywą siłę” – mowa o nawet 100 tysiącach żołnierzy. Do tego sprowadza się dzisiaj rosyjska strategia: wywrzeć presję ilościową. Jedni rosyjscy żołnierze giną, a na ich miejsce momentalnie pojawiają się kolejni. Taka forma walki trwa od jesieni, ale nie prowadzi ona do znaczących zmian. Rosjanie mają dodatkową broń, m.in. amunicje z Korei Północnej i coraz to nowych ludzi.
Ukraina cierpi na poważny deficyt rakiet dalekiego zasięgu, artylerii, komponentu lotniczego. Trzeba coś z tym robić.
Jak Ukraina zamierza rozwiązać ten problem?
– Musimy mocno zwiększyć logistykę zakupów. Obecnie prowadzone są w tej sprawie negocjacje na poziomie międzynarodowym. Szukamy możliwości, by w trybie pilnym zakupić potrzebny nam sprzęt. Bardzo szybko rozwija się też produkcja dronów, które w pewnym stopniu umożliwią nam zrekompensowanie deficytu pocisków i amunicji. Z kolei w Europie rozwija się produkcja pocisków, m.in., dzięki otwieraniu się nowych fabryk.
Mamy nadzieję, że nasi partnerzy przemyślą kwestię przekazania nam rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy ich więcej niż mamy.
Europejscy partnerzy w pełni zdają sobie sprawę z tych trudności?
– Tak. Europa rozumie, że Ukraina walczy i będzie walczyć. Zdaje też sobie sprawę, że nie da się porównać ukraińskich zasobów do rosyjskich, które zostały wzbogacone o broń z Korei Północnej. Widzę, że nasi partnerzy dążą do tego, by gwałtownie zwiększyć liczbę wojennych fabryk, bo rozumieją, że jeśli Rosja nie przegra w Ukrainie, to będziemy mieć wkrótce do czynienia z pełnowymiarową wojną w Europie. Te rozmowy z początków inwazji, kiedy Europa wyrażała obawy, że przekazanie Ukrainie broni doprowadzi do eskalacji, odeszły w zapomnienie.
Putin zdecydowałby się zaatakować NATO?
– A dlaczego miałby tego nie zrobić? Rosja całkowicie przestawiła się na gospodarkę wojenną. To państwo, w którym nikt już nie stara się nawet zachować jakichkolwiek pozorów demokracji. To klasyczna dyktatura, w której prawa człowieka nic nie znaczą. Zabójstwo Nawalnego udowodniło tylko, że Putin będzie zabijać wszystkich, którzy próbowaliby jakkolwiek osłabić jego dominację w kraju.
Rosyjska armia jest dzisiaj gigantyczna i lubi walczyć. Kremlowska propaganda wmawia ludziom, że Rosja jest atakowana i że ma wokół samych wrogów, którzy stanowią dla niej zagrożenie. Wojna to jedyna rzecz, która może utrzymać Putina na powierzchni. On nie jest w stanie zrobić nic, co sprawiłoby, że Rosja stałaby się państwem konkurencyjnym pod względem gospodarczym czy technologicznym. Władzom potrzebna jest wojna, by w ogóle przetrwać. Moim zdaniem Putin będzie aktywnie atakować państwa NATO, a także organizować prowokacje na terytoriach różnych krajów. Nie odpuści też Ukrainie, bo będzie cały czas próbował posuwać się dalej. To dla niego sposób, by zachować władze i zapobiec rewolucji w Rosji.
Załóżmy, że Putin zaatakował jedno z państw członkowskich NATO. Uważa pan, że Sojusz Północnoatlantycki zda egzamin?
– Trudne pytanie. Zwróćmy uwagę: Rosja będzie przebudowana pod konkretną wojnę. Będzie miała doświadczenie w prowadzeniu działań wojennych na dużą skalę. NATO takich doświadczeń nie ma.
Rosja sformułuje całą koalicję złożoną z agresywnych reżimów, przystosuje gospodarkę tak, by była efektywna i radziła sobie z unikaniem sankcji. Co to oznacza? Że Rosja będzie do wojny o wiele lepiej przygotowana. NATO popełniło 10-15 lat temu błąd. Część państw członkowskich doszła do wniosku, że może zmniejszać finansowanie swoich wojsk i przemysłu wojennego, bo nikt nie spodziewał się dużej wojny. Teraz te błędy trzeba w tempie przyspieszonym naprawiać. To nie jest łatwe. Z kilku powodów. Ludzie w Europie przyzwyczaili się do rozwijania innego rodzaju kariery. Nie są też gotowi do udziału w krwawej wojnie. Nikt nie ma profesjonalnego wojskowego doświadczenia, takiego, które byłoby wystarczające w walce z Rosją. Europejczycy, nawet w czasie wojny, oczekiwaliby też stosowania się do jakichś zasad. Tymczasem Rosja żadnych się nie trzyma, nie przestrzega prawa międzynarodowego, nie stosuje się do konwencji. Wątpię, czy państwa NATO będą w stanie stawić czoła Rosji bez pomocy Ukrainy. Optymalnym
rozwiązaniem dla państw NATO jest maksymalne inwestowanie wojenne w Ukrainę, żebyśmy mogli tę wojnę wygrać.
Jak w takim razie władze Ukrainy postrzegają ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o braku wsparcia w razie wojny dla państw NATO, które nie inwestowały w obronność?
– Pamiętajmy, że w USA trwa kampania wyborcza. Parta republikańska walczy o elektorat. Uważam, że Stany Zjednoczone bardzo dobrze zdają sobie sprawę, jakie zagrożenie stanowi dla świata Rosja i że są świadome, iż bez konsolidacji, wspólnych starań i wysiłków dominowanie demokracji może szybko się skończyć. W dodatku brutalnie i krwawo. To, o czym musimy wszyscy pamiętać to fakt, że z Rosją nie da się dogadać. Rosja nie chce kompromisów, wręcz przeciwnie, zależy jej na eskalacji i dominacji w Europie. Należy ją zatrzymać tu i teraz, a zrobić to można tylko poprzez inwestowanie w przemysł wojenny: potrzebujemy dronów, pocisków, rakiet.
Co z ludźmi? Rosyjskie władze mobilizują – prośbą, groźbą i nęcącym wynagrodzeniem – kolejne grupy ludności. W Ukrainie jest z tym problem.
– To prawda. Rosja walczy ludźmi, których jej nie szkoda. Rozwiązanie tego problemu jest proste: duża ilość specjalistycznej techniki wojskowej. To jest nam potrzebne od naszych partnerów. Z odpowiednim sprzętem liczebność rosyjskiej armii nie będzie miała dla nas żadnego znaczenia.
W XXI w. zmobilizować ludzi na wojnę jest trudno w każdym demokratycznym kraju. Rosja jest państwem neostalinowskim, tam ludzi nikt nie pyta, czy chcą walczyć czy nie, mają wykonać rozkaz. W Ukrainie jest inaczej. Nie oznacza to, że mamy z nią problem: ogromna liczba ludzi wciąż gotowa jest bronić swojego kraju. Jeśli zaś chodzi o sceptycyzm mieszkańców Europy, to uważam, że powinni zastanowić się, na ile ich zdaniem byliby gotowi poddać się mobilizacji w sytuacji, jeśli Rosja zaatakuje ich kraj? Myślę, że nie tak wielu z nich poszłoby bronić swojeg kraju z bronią w ręku.
Jak powinniśmy postrzegać zmianę głównodowodzącego Sił Zbrojnych Ukrainy? Na miejsce generała Wałerija Załużnego przyszedł Ołeksandr Syrski.
– Pełnowymiarowa wojna trwa od dwóch lat. Konieczne jest wprowadzanie zmian, które umożliwią zachowanie inicjatywy. Prezydent Wołodymyr Zełenski chce dowiedzieć się, co było zrobione nie tak, jakie błędy zostały popełnione w ubiegłym roku, że nie udało nam się osiągnąć oczekiwanych efektów. I jakie decyzje doprowadziły do tego, że Rosja przejęła częściowo inicjatywę, umożliwiające jej teraz przeprowadzanie ofensywy w obwodach donieckim, ługańskim i zaporoskim. To nie wszystko. Konieczny jest też szczegółowy plan na 2024 r. oraz decyzje, dzięki którym będziemy w stanie zrównoważyć ilościową przewagę Rosji. Nasza strategia się nie zmienia, ale należy wprowadzać poprawki do taktyki. Nie ma w tej decyzji żadnych elementów politycznych.
Z Rosją nie da się dogadać. Rosja nie chce kompromisów, wręcz przeciwnie, zależy jej na eskalacji i dominacji w Europie
Rosyjski politolog Iwan Prieobrażenski uważa, że Ukraina miała szansę na wygranie wojny na samym początku inwazji. Jego zdaniem zawiódł wtedy Zachód, który nie mógł zdecydować się na szybkie dostarczenie Ukrainie broni. Pan się z tym zgadza?
– Nie lubię trybu przypuszczającego. Po tym, jak Ukraina wytrzymała pierwsze miesiące napaści rzeczywiście widzieliśmy, że jesteśmy maksymalnie efektywni. Federacja Rosyjska nie była gotowa prowadzić z nami wojnę, jej jedynym planem było wtedy przeprowadzenie wojny błyskawicznej, z której nic nie wyszło. Rosja nie miała rozwiniętej linii obrony, morale armii było niskie. Ukraina miała wtedy możliwość rozgromić rosyjską armię. Niestety, dostawy broni rzeczywiście były bardzo powolne. Wiele rodzajów broni nie było w ogóle nawet branych pod uwagę przez naszych zachodnich partnerów, którzy obawiali się, że ich dostarczenie nam sprowokuje Rosję do eskalacji. Ten moment straciliśmy. Europa nie była w stanie wtedy przyznać, że Rosja stanowi dla niej egzystencjalne zagrożenie. Nie była gotowa, by Rosja poniosła klęskę czy żeby w Rosji mogło dojść do rewolucji. Wydawało jej się, że możliwy jest jakiś kompromis, by tę wojnę zatrzymać. Teraz tych złudzeń już nie ma. Niestety, by je rozwiać przelana musiała zostać ukraińska krew.
Gdyby miał pan porównać Ukrainę sprzed 24 lutego 2022 r. z tą, którą mamy dzisiaj, to jaka myśl się panu nasuwa?
– Przeszliśmy fundamentalną transformację. Ukraina zdała sobie sprawę czym jest współczesna państwowość i podmiotowość. Wyszli
śmy także ostatecznie z tzw. przestrzeni poradzieckiej. W pełni zrozumieliśmy też naszą tożsamość. Wiemy też, że każde państwo musi umieć się bronić. I mamy świadomość, że Rosja zawsze będzie naszym wrogiem.
Zaszły także inne zmiany. Jesteśmy w trakcie reform systemu sprawiedliwości, efektywnie zwalczamy korupcję, w szybkim tempie reformujemy i demokratyzujemy swoje państwo. Dzisiaj bardzo dobrze wiemy, że nasza przyszłość jest europejska. To bardzo ważne. Nawet podpisane gwarancje bezpieczeństwa z naszymi partnerami pozwalają nam wierzyć, że nie jesteśmy sami i utwierdzają Ukraińców w przekonaniu, że nasz kraj ostatecznie wpisze się w tę europejską mapę, że koniec z opowieściami o jakiejkolwiek postradzieckiej strefie wpływów. Świadomość, że zmieni się charakter naszej państwowości, będziemy się nieustannie rozwijać i współpracować z Zachodem daje ludziom nadzieję.
Co z relacjami polsko-ukraińskimi? Sytuacja na granicy staje się coraz bardziej napięta.
– Możemy mówić o pozytywnych elementach. Premier Donald Tusk niewątpliwie jest całkowicie proeuropejskim politykiem. W pełni rozumiem procesy wewnętrzne, które zachodzą teraz w Polsce. Wiem, że rolnicy protestują także w innych częściach Europy: w Niemczech, Francji, Holandii, Włoszech. Jest to dla nas oczywiście bardzo trudne, bo w stanie wojny i tam mamy deficyt finansowy i problemy ekonomiczne, ale zdajemy sobie sprawę, że takimi prawami rządzi się demokracja: ludzie mają prawo protestować i żądać. Na poziomie władz widzimy jednak dialog i chęć do rozwiązania problemów w kwestii wzajemnych stosunków.
Jak Ukraina zamierza reagować na sytuację na granicy?
– Mamy trzy kierunki. Pierwszy: konsultacje na poziomie stosownych resortów. Drugi: nacisk informacyjno-dyplomatyczny. Staramy się przypominać Polsce, że wojna, która toczy się dzisiaj w Ukrainie nie jest walką o terytorium Ukrainy, ale o prawo Rosji do dominacji w Europie. Jeśli sobie nie poradzimy, Polska będzie musiała zapłacić wyższą cenę niż my. Trzeci: konsultacje na poziomie prawnym. Mamy z polskimi kolegami dość ciepłe relacje. Myślę, że znajdziemy rozwiązanie tej sytuacji. Jesteśmy bliskimi sąsiadami, Polska jest dla nas fundamentalnie ważna, niezwykle mocno wspiera nas na poziomie międzynarodowym i jestem przekonany, że nasze spory dotyczące granicy wspólnie rozwiążemy.
Jak pan zareagował na informację o śmierci Aleksieja Nawalnego?
– Bardzo mnie poruszyła i odebrałem ją jako skrajnie negatywną. Uważam, że Nawalny został zabity przez rosyjskie władze. Putin udowodnił tym samym, jaki ma stosunek do rosyjskiej opozycji i jak zamierza ją traktować. Putin pozbawił Rosję alternatywy, czyniąc ją ostatecznie klasyczną neostalinowską dyktaturą. To też dowód, że reżim Putina będzie można obalić tylko drogą krwawej rewolucji. Myślę, że wszyscy powinniśmy bardzo dobrze rozumieć, że Putin jest zabójcą, a z zabójcami nie należy nawet próbować się dogadywać.
Dawne wypowiedzi Nawalnego na temat Ukrainy były postrzegane przez Kijów negatywnie. Stosunek do niego się zmienił w ostatnich latach?
– Mądry człowiek uczy się i rozwija całe życie. Moim zdaniem Nawalny właśnie do takich osób należał. Uważam, że po napaści Rosji na Ukrainę Nawalny całkowicie zmienił swój stosunek do Ukrainy i zaczął ją postrzegać inaczej niż w 2014 r. O wiele bardziej obiektywnie i słusznie.
Myślę o Nawalnym dobrze. Był człowiekiem, który podjął decyzję, by wrócić do Rosji i pokazać, że dla tego reżimu istnieje alternatywa. To najwyższy poziom męstwa. Nawalny był człowiekiem, który mógł doprowadzić do fundamentalnej zmiany Rosji. Był prawdziwym oponentem Putina. Na jego tle Putin wypadał blado, prymitywnie i archaicznie.