W Polsce spotkałem anioła
– W Oświęcimiu nieraz zastanawialiśmy się: „Czy my nie pracujemy nad czymś, co nigdy nie powinno powstać?” – wspomina Jonathan Glazer, twórca nominowanej do pięciu Oscarów brytyjsko-polskiej koprodukcji.
MATEUSZ DEMSKI: Spotkaliśmy się na projekcji filmu w Oświęcimiu. Sala kinowa znajdowała się na terenie obozu, naprzeciw bramy z napisem „Arbeit macht frei”. Odszedłeś od ekipy i przez dłuższą chwilę patrzyłeś na to miejsce. O czym myślałeś? JONATHAN GLAZER:
Może o tym, że wszystko, co tam ujrzałem, jakoś nade mną wisi? Staram się to zrozumieć, przepracować. Ciągle zadaję sobie pytanie: dlaczego zrobiłem ten film? Dlaczego w tym miejscu? Próbuję dotrzeć do genezy tej decyzji, do tego wewnętrznego przymusu. A jednak tego nie rozumiem, nie mogę odtworzyć pierwszych myśli na ten temat. Oglądając ten film ostatnim razem, tuż po premierze w Cannes, uświadomiłem sobie, że momentami jest zbieżny z tym, co czułem, kiedy po raz pierwszy przyjechałem do Auschwitz.
Jak to wspominasz?
– Byłem przerażony. To było miejsce pełne duchów.
Boisz się duchów?
– Nie wierzę w nie, jestem racjonalistą, ale też nie potrafię wytłumaczyć tego, co tamtego dnia się stało. Chodzi o energię, wibrację, którą ma obóz.
Coś jeszcze z tego dnia pamiętasz?
– Uderzający był kontrast między obozem, z całym jego ciężarem znaczeniowym, a miastem, w którym ludzie chcą żyć normalnie. Dzieci chodzą do szkoły, na zajęcia taneczne, pływalnię i lodowisko. Pytania same się nasuwają: „Jak można chcieć tam żyć i z własnej woli oddychać tym powietrzem?”.
Do tego dochodzi ta cała turystyka podporządkowana Auschwitz. Ludzie muszą się gdzieś zatrzymać, coś zjeść, czegoś się napić. To oczywiste, ale trudno to objaśnić, poukładać sobie w głowie, kiedy jest się tam po raz pierwszy. Przyjeżdżasz z wyobrażeniem tego, czym to miejsce jest. Dopiero potem to zrozumiałem.
Jest jeszcze strach. Christian Friedel, który w „Strefie interesów” gra komendanta obozu Rudolfa Hössa, opowiadał mi, że gdy pierwszy raz przyjechał do Oświęcimia, też czuł, jakby te czasy były tu wciąż obecne, jakoś zapisane. Po kolejnych wizytach dręczyły go koszmary.
– To zawsze jest ciężkie duchowe przeżycie. Na podstawowym poziomie wszystko ci mówi: „Jesteś w najgorszym miejscu na Ziemi”. Nie da się tego poskromić. Auschwitz jest jak blizna, która nigdy nie zniknie; ten ból nigdy nie odpuści.
Podobnie jak Christian i wiele innych osób pracujących nad filmem, często nie mogłem spać, choćby dlatego, że długo czułem się odpowiedzialny za to, że znajduję się po drugiej stronie muru; że przyjmuję w tym filmie perspektywę oprawców. Nieraz zastanawialiśmy się: „Czy my przypadkiem nie pracujemy nad czymś, co nigdy nie powinno powstać?”.
Zamiast ofiar w centrum opowieści stawiasz katów. Zamiast scen zbrodni oglądamy, jak komendant obozu zabiera rodzinę na piknik i czyta dzieciom bajki.
– To straszne obciążenie i odpowiedzialność. Zwłaszcza jeśli chce się przekazać jakąś treść, a nie tylko skazywać publiczność na cierpienie. Pomyślałem sobie, że koniecznie potrzebuję jakiegoś światła do rozbicia tych cieni. Przez długi czas nie mogłem go znaleźć. Był tylko mrok. A nie da się przecież żyć bez światła.
Od kilku osób słyszałem, że w końcu je znalazłeś. Co więcej, podobno spotkałeś po drodze anioła. Jak wyglądał?
– Miał postać 90-letniej kobiety. Pojawiła się w momencie, kiedy przechodziłem największy kryzys. Przez kilka tygodni mieszkałem w Oświęcimiu. Zadzwoniłem do żony i powiedziałem, że nie jestem w stanie dłużej tego wytrzymać. Wokół mnie były wyłącznie mroczne siły. Postanowiłem wrócić, ale nieoczekiwanie odezwał się do mnie Bartek Rainski, który pracował ze mną przy researchu. Bartek powiedział, że znalazł kogoś, kto pamięta obóz. Pojechaliśmy do Brzeszcz, do Aleksandry.
Aleksandra Kołodziejczyk w czasie wojny była zaledwie dzieckiem, ale pomagała więźniom. Nocą zostawiała im jedzenie wzdłuż nasypu kolejowego. Nie bała się ryzykować życie swoje i swoich bliskich.
– Poza tą jej historią poruszyło mnie też to, jak w tamtym momencie wyglądała. Siedziała na kanapie – w tym samym miejscu swego pokoju, co dziewczynka, która w filmie gra na fortepianie. Opowiadała swoją historię na tle okna, słońce świeciło na nią przez zaciągnięte zasłony. Nie widziałem jej twarzy ani oczu, jedynie zarys sylwetki i poświatę wokół niej. To był obraz, który dobrze zapamiętałem. Stąd też dziewczynka w filmie bardziej niż bohaterką z krwi i kości jest rodzajem energii, czymś nie do końca uchwytnym.
Gdy Aleksandra była już zmęczona, przerwała opowieść, a ja podszedłem do niej i zacząłem całować ją po rękach. Wydała mi się niemal świętą osobą, ale dla niej to, co robiła, nie było niczym niezwykłym. Pomagała, bo nie umiała inaczej. Kiedy wyszliśmy od niej, powiedziałem: „Jeśli istnieją anioły, to jednego właśnie spotkałem”.
Z tego, co wiem, masz żydowskie korzenie. W twoim rodzinnym domu mówiło się o przeszłości? – Nie otwarcie. Nie mieliśmy krewnych, którzy byli bezpośrednio dotknięci tragedią Holocaustu. Pradziadkowie pochodzili z Willa i Odessy, jeden z nich był krawcem. Na początku XX w. wyemigrowali. A jednak ludzie, z którymi się wychowałem – moi rodzice, kuzyni, oni wszyscy, naprawdę, wyglądali podobnie do siebie, a przy tym dziwnie. Unosiła się nad nimi jakaś ciemność; widmo eksterminacji.
Trauma Holocaustu przekazana jest w genach. Każde pokolenie jest nią dotknięte, trwa nadal, jest to temat obecny w każdej żydowskiej rodzinie. „Dlaczego tak musi być?” – to pytanie zacząłem sobie stawać w bardzo młodym wieku.
Jakim człowiekiem był Rudolf Höss?
– Nie byłbym w stanie wejść w umysł masowego zbrodniarza. Mogę jednak zobaczyć i rozpoznać kolejne kroki, które prowadzą do miejsca, w którym się znajdzie.
Odkryciem było dla mnie to, jak groteskowa była rodzina Hössów, z ich etosem życia rodzinnego, próbą zbudowania raju w willi z ogrodem tuż za murem Auschwitz.
W Rudolfie Hössie nie ma nic wyjątkowego. Jest raczej wyjątkowo banalny.
Po latach córka Hössów wyznała, że czas spędzony w tej willi był najszczęśliwszym w jej życiu. Bo rodzina była razem. Z jej pokoju było widać komin krematorium, z którego buchały dym i płomienie.
– Później w jej domu wisiał portret rodziców. Całe życie miała go nad łóżkiem, wiedząc, kim był ojciec.
Inge-Brigitt miała siedem lat, kiedy Hössowie zamieszkali w Oświęcimiu. Była niewinnym dzieckiem. To był jej cały świat; nie znała niczego poza nim. Jeśli codziennie czujesz ten sam zapach, słyszysz te same dźwięki, staje się to częścią twojego istnienia.
Zachowały się ich prywatne zdjęcia?
– Ponad 20. Pamiętam wszystkie. Brat Hedwig, żony Rudolfa, bawi się z dziećmi przy basenie. Dwie dziewczynki zaczepiają żołnierza, który pilnuje furtki, gdy Höss jest w pracy, po drugiej stro
nie muru. Na innych jest ogród, w którym dzieci bawią się ze sobą i z królikami. Zwykły album rodzinny.
Ciekawe, że Höss nie zrobił ani jednego zdjęcia, na którym byłoby widać mur obozu, z którym ogród sąsiadował. Kiedy to dostrzegłem, żona powiedziała mi: „Twoim obowiązkiem jest ten mur pokazać”.
Nie pokazujesz natomiast tego, co dzieje się po drugiej stronie muru. To, czego nie widać, dopełnia dźwięk. Łoskot pociągów, strzały, wrzaski.
– Czasem nie trzeba niczego pokazywać. To dźwięki wywołują w głowie obrazy, które przecież każdy nosi w sobie.
A co z prawdą o Hössie? Bezduszny ludobójca, który przed egzekucją pisał w listach do żony i dzieci: „Doszedłem do gorzkiego zrozumienia, jak ciężkich zbrodni dopuściłem się przeciwko ludzkości […] ”. Myślisz, że żałował?
– Höss był pusty w środku. To oznacza, że mógł zrzec się odpowiedzialności. Każdy trybik w maszynie robi to, co do niego należy, trzyma się rygorów, by zadowolić przełożonych. Potem, gdy trafił przed sąd, stał się posłuszny wobec nowych panów. Przed trybunałem stanęli jego koledzy, bo na nich doniósł.
Stanisław Dubiel, który pracował jako ogrodnik u komendanta, mówił przed sądem: „Zastanawiające było,
że Höss, który potrafił bez skrupułów dawać rozkazy i być naocznym świadkiem masowego zniszczenia tylu ludzi, był przykładnym ojcem rodziny i dobrym mężem”. Stanisław Batawia, który badał jego psychikę podczas procesu, podkreślał, że Höss nie był psychopatą ani człowiekiem, który wykazywał kiedykolwiek tendencje sadystyczne. Był skłonny do podporządkowywania się autorytetom i od młodości przyzwyczajony do spełniania wszystkich obowiązków i rozkazów. Batawia lubił dodawać, że takich ludzi spotykamy często.
– Nie wydaje mi się, żeby jakikolwiek reżim wykorzystywał psychopatów do wykonywania kluczowych zadań. Musimy wziąć jednak pod uwagę, że faszyzm, jak każdy ekstremizm, może sadystów stwarzać. Höss i podobni do niego byli funkcjonariuszami porządku, którzy głosili: „Im więcej ludzi będziesz skłonny zamordować, tym lepszym patriotą będziesz w naszych oczach”. Mogło mu się wydawać, że czyni pokój. Nie było w tym nic nadzwyczajnego.
Nie wiesz do końca, dlaczego zrobiłeś ten film, ale jak czujesz, jakie jest jego przesłanie? Także w obliczu sytuacji Ukrainy, Gazy.
– To ostrzeżenie. Ale nie przed innymi, ale przed nami samymi. Cały czas podejmujemy decyzje, które z nami zostają.
Nie lubię myśleć o kinie w kategorii nauki na życie, ale chyba chodzi mi o wywołanie w podświadomości widza pewnych odruchów. By widz miał zawroty głowy, żeby mu ciążyło na żołądku. Jakby pod jego skórę, w jego trzewia wdzierała się trucizna, od której robi się niedobrze. To nie powinien być dylemat, czy tę toksynę połkniesz, czy wyplujesz.
Stale też powtarzam, że jest to opowieść o tym, że w każdym z nas kryją się dwa wilki: jeden dobry, drugi zły. W zależności od tego, którego częściej karmisz, tym wilkiem się stajesz. To prosta prawda, ale wciąż gdzieś tam w nas siedzi.