WSZYSTKICH NIE WPUŚCIMY
Jakiś kompromis migracyjny to brudny deal? Kto tak uważa, nie jest aktywistą. Jeśli chcesz zmienić czyjś świat na lepsze, to maksymalizujesz korzyści dla największej możliwej grupy. Bezkompromisowość w kwestii spraw człowieka jest słuszna, bezkompromisowo
JOHNEM DALHUISENEM, MAŁGORZATA TOMCZAK: Europa nie radzi sobie z nieregularną migracją; społeczeństwo żąda kontroli granic i politycy muszą to zapewnić; organizacje humanitarne stawiają niemożliwe postulaty, ignorując polityczne realia. Takie tezy głosi pan co najmniej od 6 lat. I takie prognozy: jeśli tak dalej pójdzie, to: prawa uchodźców ulegną erozji; organizacje humanitarne znajdą się na marginesie debaty; Europa skręci ostro w prawo. JOHN DALHUISEN:
– Bardzo się myliłem? Już wtedy skala migracji była wielkim problemem dla większości wyborców . I paliwem dla skrajnej prawicy, w programach której w ogóle nie ma praw człowieka.
Obawiałem się, że jeśli coś się nie zmieni, to populiści wejdą do głównego nurtu i spowodują efekt domina w systemie praw człowieka, w praworządności. Oczywiście, są różne trendy – w Polsce akurat się odwrócił – ale sukces skrajnej prawicy jest już faktem.
Myślałem też o roli organizacji praw człowieka. Czy dociera do nich, jak wielkim wyzwaniem jest masowa migracja, strach przed nią i polityczne skutki? Czy rozumieją, że zdecydowana większość wyborców – w Europie, w USA, na całym świecie – w dylemacie: „granice humanitarne i nieszczelne vs. kontrolowane i okrutne”, zawsze wybierze to drugie? Jeśli organizacje promigracyjne nie przyjmą tego do wiadomości, to nic więcej nie osiągną. A co gorsza, stracą to, co już osiągnęliśmy. Skończymy z dużo gorszymi rozwiązaniami.
W 2018 r. mówił pan: „Jeśli nie idziesz na kompromisy, przegrywasz”, broniąc umowy UE z Turcją, którą organizacje humanitarne ostro krytykują.
– Bo nie przyjmują do wiadomości, że alternatywą było coś znacznie gorszego. Mogliśmy to zobaczyć w 2020 r., gdy Erdogan postanowił zerwać umowę i wywołał kryzys na granicy z Grecją. Reakcją Grecji i UE nie było „och, umowa nie obowiązuje, powitajmy wszystkich i rozdzielmy sprawiedliwie po całej Europie”. Tylko: odepchnijmy ich, możliwie brutalnie. Von der Leyen poleciała do Grecji i nazwała ją „tarczą Europy”.
A w kolejnych latach było tylko gorzej. Jeśli organizacje wciąż uważają, że kryzys migracyjny rozwiążą „solidarnością”, to każdy rząd się z nimi nie zgodzi. Polska, Włochy, Grecja, Chorwacja – kwestia tylko tego, czy robi push-backi, czy powstrzymuje łodzie.
W Polsce rząd się zmienił, push-backi zostały. NGO-sy walczą, spotykają się z politykami. Niektórzy nawet coś im obiecują, akurat ci mniej znaczący.
– Tusk jest w identycznej sytuacji jak Biden i zrobi dokładnie to samo: nie zaryzykuje utraty władzy przez nieregularną migrację. Obaj będą realizować politykę swoich poprzedników. Będąc w opozycji, mogli ją krytykować, przynajmniej w rozmowach z zaprzyjaźnionymi organizacjami. A teraz nie mają wyboru i będą ją kontynuować. No, chyba że znajdą alternatywę – taką, która pozwoli jednocześnie kontrolować granice i nie łamać prawa.
Czy komuś na tym zależy? Czy nie łatwiej jest po prostu łamać prawo?
– Zdziwi się pani, ale większość centrowych polityków wolałaby tego nie robić. A w każdym razie nie tak spektakularnie. To jest kwestia estetyczna. Tuski, Scholze i Macrony tego świata lubią przestrzegać praw, bo to odróżnia ich do Orbanów, Kaczyńskich i Sunaków tego świata. Wróć, nawet brytyjski premier Rishi Sunak całkiem lubi praworządność. Ale najbardziej wszyscy lubią wygrywać wybory. A do tego potrzebują dziś bardzo szczelnych granic i ograniczenia migracji. Jeśli więc postulaty organizacji humanitarnych sprowadzają się do „no borders”, to oczekiwanie, że poprą je politycy z ambicją rządzenia, jest nierealne.
Organizacje powtarzają: „Nikt nie mówi, żeby przyjąć wszystkich. Potraktujmy ich humanitarnie, przyjmijmy wnioski, przyznajmy azyl tym, którzy się kwalifikują, a resztę deportujmy”.
– Konsekwencją takich postulatów jest polityka otwartych granic, nawet jeśli wprost się tego nie powie. Zakładając, że każdy może do Europy w ten sposób przybyć, przyjmujemy też, że prawie każdy może zostać.
Tak to się kończy, bo deportacje są trudne, drogie, często niewykonalne i obejmą garstkę tych, którzy nie dostaną azylu. Może oprócz migrantów z Gruzji czy Albanii, z którymi obowiązują umowy repatriacyjne. Ale już np. z Włoch do wszystkich krajów Afryki Subsaharyjskiej odsyła się mniej niż 1 proc. osób. Te pozornie logiczne postulaty tylko zaciemniają obraz sytuacji.
Organizacje muszą się zastanowić, jak może wyglądać praworządna polityka graniczna. Humanitarna i mocno ograniczająca nieregularną migrację. Aktywiści unikają takich pytań. Z różnych powodów, m.in. z ideologicznej i moralnej intuicji, że „ludzie powinni móc dostać schronienie tam, gdzie chcą”. W tej intuicji mieści się poczucie, że „tym miejscem powinien być nasz kraj”.
Te intuicje wywodzą się z prawa azylowego – każdy powinien mieć możliwość poproszenia o ochronę na granicy. Ale jeśli się rozpędzimy, to rozwijamy dość anarchistyczną, neoliberalną koncepcję migracji i wszystko, co ją ogranicza stanie się problemem. Mieszanie intuicji i poglądów z prawem prowadzi do postulatów, które są ideologią, fantazją albo nieuczciwą interpretacją prawa międzynarodowego.
W jakim sensie nieuczciwą?
– Mówienie: „umowy z krajami trzecimi są niezgodne z prawem”, „Transfery azylantów do Rwandy będą nielegalne”, to fałszywe utożsamianie z prawem moralnej intuicji, że „każdy powinien mieć możliwość uzyskania azylu w Europie, jeśli tu przybędzie”. A prawo nic takiego nie mówi.
Weźmy dyskusję wokół umowy z Rwandą. Brytyjskie sądy – w każdej instancji – wyraźnie orzekły, że przenoszenie azylantów do innych krajów nie łamie prawa, pod warunkiem, że to faktycznie kraje bezpieczne. „Bezpieczne” definiujemy nie na podstawie swoich skojarzeń i odczuć, ale jako sprawiedliwe procedury azylowe, warunki do godnego życia i ochronę przed odesłaniem w inne niebezpieczne miejsce.
Jeśli w Rwandzie te warunki są spełnione, to odsyłanie tam azylantów nie narusza ani Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ani Konwencji Genewskiej o uchodźcach. Jednak w dyskusji 99 proc. miejsca zajmują NGO-sy, organizacje pozarządowe, które odrzucają cały pomysł i nieuczciwie to argumentują. Naginają wykładnię prawa pod swoje moralne zasady i polityczne postulaty.
Umowy z krajami trzecimi mają bardzo złą sławę. W dyskusji wszystko wrzucamy do jednego wora: Rwandę z Albanią i Turcją; Maroko i Tunezję z Libią.
– Bo debata o migracji to wielki bałagan. Wielu zwolenników liberalnych rozwiązań – nawet UNHCR – sprowadza wszystko do „eksternalizacji”. Stała się ona symbolem czegoś złego – każda „eksternalizacja” jest okrutna, nieetyczna i tak dalej. Odrzucane są po prostu wszystkie rozwiązania, które uniemożliwiają faktyczny postulat NGO-sów: by migranci mogli ubiegać się o azyl tam, gdzie chcą. Umowy z krajami trzecimi właśnie to uniemożliwiają. Rozumiem, że mogą się nie podobać, ale to nie upoważnia do nazywania ich „niezgodnymi z prawem”.
Jeden z polskich publicystów nazwał pomysł odsyłania do Rwandy „koszmarem Europy, która gorączkuje i sama już nie wie, co mówi”.
– Jak mówię, może się nie podobać. Rwanda to mniej optymalne miejsce niż Niemcy, Włochy czy Wielka Brytania. Bardzo łatwo jest to demonizować i oczywiście, głupotą byłoby reklamować jako raj na ziemi.
Obecna umowa Wielkiej Brytanii z Rwandą dąży do zapewnienia tam dobrych standardów azylowych. Do Rwandy już przybywają uchodźcy, np. transferowani przez ONZ z Libii. Po upadku Kabulu przeniosła się tam dość znana afgańska szkoła. To miejsce, w którym wiele osób może uzyskać ochronę i normalnie funkcjonować. Świetnie rozumiem, dlaczego ktoś wolałby żyć Wielkiej Brytanii czy Niemczech. Trzeba jednak myśleć o polityce migracyjnej w szerszej perspektywie.
Usuwanie z Europy milionów ludzi, których nie chcemy. To budzi przerażające skojarzenia.
– Ale celem nie jest zbudowanie gigantycznej kolonii uchodźców w Rwandzie. Celem jest zamknięcie szlaku. Kto będzie płacić 5-10 tysięcy dolarów, by dostać się do Francji i kolejne 4 tysiące, by przepłynąć Kanał, skoro trafi do Rwandy? Bez sensu. Po kilku miesiącach szlak się zamyka i przenosi się niewiele osób.
Odpowiem znanym hasłem: „nieregularnej migracji nie da się zatrzymać”.
– Oczywiście, że się da. I to skutecznie, jeśli zastosuje się okrutne rozwiązania. Australia zatrzymała nielegalną migrację. Izrael ograniczył ją prawie do zera. Orban sobie z nią poradził. Grecja, po umowie z Turcją, znacznie ją ograniczyła. Sposoby są dwa: bezwzględna brutalność albo sprawienie, że podróż traci jakikolwiek sens. Sukces Australii polegał na tym, że nikt nie mógł tam dotrzeć, wszyscy kończyli na Nauru. Sukcesem Europy było stworzenie systemu, który nie będzie, tak jak Nauru, piekłem na ziemi. Rwanda nim nie jest.
Wielka Brytania mogłaby też zawrzeć umowę z Francją i automatycznie odsyłać
tam wszystkie przypływające osoby. W zamian za to relokowałaby do siebie taką samą ilość uchodźców z Francji. Oczywiście, łatwiej jest zamykać szlaki, które trudno przekroczyć niewykrytym. Trudno przepłynąć Kanał czy Morze Śródziemne niezauważonym – większość jest łapana, uratowana albo zawrócona. Kontrola szlaków lądowych jest trudniejsza.
Zamykanie szlaków morskich komentuje się hasłem: „To droga donikąd. Jeden szlak się zamyka, otwiera się inny”.
– Tak, teoria balona, który ściśnięty w jednym miejscu, wybrzusza się w innym. To mało przydatna generalizacja i sprowadzanie debaty do bezradności. Oczywiście, gdy w jednym miejscu zwiększy się kontrola, a jest możliwość wykorzystania innego, to część ruchu się tam przekieruje. Ale po pierwsze, konkretnym krajom udało się konkretne szlaki pozamykać. Po drugie, nawet jeśli nie zamknąć, to mocno ograniczyć. Ograniczona migracja w jednym kraju UE nie rozwiązuje problemu całej UE, ale danego kraju, już tak. Nieco go odciąży, uspokoi ludzi i polityków.
Zamykanie szlaków to stopniowy i skalowalny proces. Argument, że „w ogóle nie działa”, bo dotarło 20 tysięcy osób, gdy wcześniej 200 tysięcy, jest mało przydatne. „Nie da się kontrolować” to typowy frazes do krytyki kontroli granic. Aktywiści nie lubią kontroli jako takiej, więc krytykują za pomocą różnych argumentów. Niestety, ten akurat nie prowadzi do konkluzji „OK, racja, skoro i tak w pełni nie kontrolujemy, to rozbierzmy mur i wpuśćmy ludzi”. Raczej do lęku i bezsilności, co jest dobrym podłożem pod jeszcze radykalniejsze rozwiązania.
Powtórzę: szlaki morskie kontroluje się lepiej niż lądowe. To proces stopniowy, a nie zero-jedynkowy. Sukces nie oznacza, że od czasu do czasu nie będą pojawiały się kryzysy. Rozwiązania będą udoskonalane i mogą zmieniać się w czasie.
Porozmawiajmy więc o sposobach zamykania szlaków. Innych niż push-backi.
– Są trzy główne scenariusze: umowy powrotowe z krajami pochodzenia, cofanie migrantów do kraju tranzytu, transfer do bezpiecznych krajów trzecich.
Po pierwsze, poszczególne kraje muszą zawierać umowy deportacyjne. Najważniejsze są te z państwami z największym odsetkiem imigrantów i niską uznawalnością ich wniosków azylowych. Żeby były egzekwowalne, te kraje muszą współpracować. Nie osiągniemy tego tylko strategią kija – np. groźbami wstrzymania dotychczasowej współpracy. Trzeba tym państwom coś zaoferować: liberalizację wizową i więcej legalnych ścieżek migracji, np. wizy dla studentów czy pracowników sezonowych, różne inwestycje. Trzeba szukać porozumień, które odpowiedzą na potrzeby danego kraju, tak, jak robią to właśnie Niemcy z Marokiem czy Gruzją. Teraz wiele osób przypływa do UE z Gambii i większość nie dostaje ochrony – trzeba zastanowić się, jak skłonić taką Gambię do współpracy.
Po drugie, są umowy powrotowe do krajów tranzytu, czyli np. unijne porozumienie z Turcją. Po trzecie, pomysł umów transferowych, czyli np. z Rwandą. I te dwa modele wymagają współpracy z tymi krajami, by stawały się bezpieczne.
Umowa z Rwandą jeszcze nie działa, ta z Turcją działa od 8 lat. I jest do niej dużo zastrzeżeń – dyskryminacja uchodźców, fakt, że wielu grozi deportacja, np. do Syrii.
– W tę stronę powinniśmy prowadzić debatę, by była konstruktywna. W kraju X jest problem – np. odwieczna dyskryminacja grupy etnicznej Y albo ryzyko deportacji obywateli Z, choć wojna w ich kraju wciąż trwa. W takim razie, X ewidentnie nie jest krajem bezpiecznym dla Y. Czy może być bezpieczniejszy dla Z? Czy można egzekwować zaprzestania deportacji, przestrzegania standardów, do których się w umowie zobowiązał?
I to są zadania dla organizacji humanitarnych – wzmacnianie standardów i pomocy w krajach trzecich, współpraca z różnymi aktorami, państwowymi i pozarządowymi. To, co zresztą na dużą skalę robią na całym świecie. Dobrze byłoby, gdyby organizacje w Europie, zamiast odrzucać wszystkie pomysły „bo tam wszędzie jest piekło”, „bo to jest niemoralne”, poszły w stronę: „co konkretnie należy zrobić, i gdzie, by stawały się coraz bardziej bezpieczne”. Oraz: „poszukajmy kolejnych bezpiecznych krajów i działajmy tam”.
O jakich krajach bezpiecznych możemy mówić?
– To jest proces i on nie będzie zero-jedynkowy. Mogę wyobrazić sobie, że jeszcze nie dziś, ale w przyszłości, takim krajem stanie się Tunezja. Już dziś, dla dość szerokiej grupy uchodźców, może być nim Maroko. Nie dla wszystkich – nie dla osób LBGT i tych, którzy chcą być bardzo aktywni politycznie, ale dla wielu szukających bezpiecznego miejsca, już tak. Mogą być nimi kraje bałkańskie. Wyobrażam sobie też taki system w wielu krajach Ameryki Południowej – np. Paragwaj mógłby oferować przyjmowanie osób nielegalnie przekraczających granicę z USA. I o takich rozwiązaniach już się w USA mówi.
Ważne, żeby zastąpić oburzenie i jałowy opór ideologiczny, bardzo konkretnymi pytaniami. Jak poprawić standardy w Rwandzie, żeby Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał je za wystarczające? Następnie, zdefiniujmy standardy: jakie gwarancje traktowania będą mieli azylanci po przyjeździe? Jak wygląda procedowanie wniosków azylowych; ile trwa; czy kryteria uznawalności są sprawiedliwe i oparte na analizie sytuacji w krajach pochodzenia? Jak zagwarantować, by ludzie nie byli cofani z Rwandy do niebezpiecznych miejsc i jak będziemy to od Rwandy egzekwować? Jakie są tam programy zatrudnienia, świadczeń socjalnych, edukacji i integracji; gdzie są luki i z jakimi instytucjami trzeba współpracować, by to poprawiać?
To nie będzie proste i tanie, ale właśnie do takiej debaty powinny usiąść UNHCR i organizacje. Pracować nad tym, by systemy akceptowalne stawały się coraz lepsze, a jednocześnie politycznie pragmatyczne – zniechęcające do nielegalnej migracji do Europy, zamykające tutejsze szlaki.
A nowa polityka Włoch, czyli odsyłanie wszystkich przypływających do ośrodków w Albanii?
– To jeszcze inny model – przetwarzanie wniosków azylowych offshore, outsourcing samej procedury, ale nie relokacja ludzi na stałe. Być może to będzie miało pewien skutek odstraszający – warunki pobytu mogą być gorsze, szansa na uzyskanie ochrony nieco mniejsza, bo azylanci będą mieć gorszy dostęp do pomocy prawnej. NGO-sy mają rację, że to kiepski system, który obniży standardy.
A dodatkowo wydaje mi się niezbyt skuteczny w zniechęcaniu imigrantów i zamykaniu szlaku. Bo ostatecznie azylanci są pod jurysdykcją Włoch, i Włochy będą musiały przyjąć tych, którzy dostaną ochronę lub deportować resztę. Albo, jeśli tego nie zrobią, Albania ich wypuści i w końcu trafią do krajów Unii.
To „zniechęcanie” nie brzmi dobrze. Twierdza Europa się domyka, będziemy odstraszać i przesiedlać.
– Celem nie jest przenoszenie milionów do Rwandy, tylko powstrzymanie ich przed nielegalnym docieraniem do Europy. Likwidujesz zachętę – cel, którym jest osiedlenie się w kraju wyboru, staje się nieosiągalny. Robisz
to, co udało się Australii, ale tworząc system, w którym da się żyć, w przeciwieństwie do Nauru. To niezbędne i moralnie uzasadnione: dziś, w 2024 roku, alternatywą dla takich systemów jest walnięcie w głowę, kop w brzuch i push-back. Powszechnego przyzwolenia na to już nie cofniesz, będzie rosło.
To też kwestia tego, w jakich kategoriach myślimy o moralności. Klasyczny idealista z NGOsu myśli w kategoriach deontologicznych: jakie działanie podejmuję w odniesieniu do tej osoby w tej konkretnej sytuacji? Jaki jest najlepszy rezultat dla tej osoby? To kategorie kantowskich imperatywów. Ale można też przyjąć utylitarystyczny punkt widzenia. Jak zmaksymalizować korzyść dla jak największej liczby osób?
Na świecie żyje kilkadziesiąt milionów uchodźców, wiele w strasznych warunkach. Wyrwą się tylko nieliczni, których stać za nielegalną podróż. A jednocześnie do Europy docierają dziesiątki tysięcy migrantów, którzy byli w znacznie lepszej sytuacji, niż uchodźcy w obozach w Libanie czy Somalii. Nie dostaną azylu, ale zostaną tu na lata, bo nie da się ich deportować. Obciążają system opieki społecznej, a masowość i nielegalność tej imigracji sprawia, że o pomocy „jeszcze jakimś innym uchodźcom” – na przykład tym, z obozów ONZ – nikt nie chce nawet słyszeć.
Aktywiści akurat o to apelują – „potrzebujemy legalnych i bezpiecznych ścieżek migracji”.
– Dokładnie. Ale chcą zarówno nowych legalnych ścieżek, jak i tego, by „legalne i bezpieczne” stały się te nieregularne szlaki. To niemożliwe; legalne ścieżki muszą zastąpić nielegalne, a nie być tworzone obok nich. Żeby móc w ogóle napomknąć o tym opinii publicznej i politykom, trzeba najpierw ograniczyć nieregularną migrację. W obecnej sytuacji wszyscy popukają się w głowę.
Legalne i bezpieczne ścieżki zresztą istnieją – relokacje z obozów ONZ, programy sponsorowania przyjazdów, programy dedykowane konkretnym krajom, np. Afganistanowi. Ale ich skala jest śmiesznie mała, a cały europejski system azylowy zajmuje się nieregularnymi migrantami. Gdyby udało się ograniczyć ich liczbę, to liczbę uchodźców – ludzi, którym należy się ochrona, a nie tych, którzy do Europy po prostu przypłyną – można znacząco zwiększyć.
W ostatniej dekadzie ochronę dostawało średnio 370 tysięcy osób rocznie. W Wielkiej Brytanii w ostatnich 25 latach – średnio 15 tysięcy. Jeśli poradzimy sobie z niekontrolowaną migracją i niemożnością deportacji tysięcy ludzi, którzy uchodźcami nie są, to robimy miejsce na poważną dyskusję o legalnych ścieżkach. Na przykład, o podwojeniu liczby osób, którym rocznie damy ochronę, ale na zasadzie regularnych przesiedleń. Ale najpierw zamykamy nielegalne szlaki.
Zdecydowana większość wyborców – w Europie, w USA, na całym świecie – w dylemacie: „granice humanitarne i nieszczelne vs. kontrolowane i okrutne”, zawsze wybierze to drugie
Skoro to taki dobry scenariusz, to czemu organizacje humanitarne go odrzucają?
– Gdy przedstawia się go w ten sposób, w kategoriach maksymalizacji korzyści, to tak naprawdę wiele osób się z tym zgadza. Ale „publicznie nie mogą tego powiedzieć” – to coś, co często słyszę w rozmowach. W tym środowisku panuje moralny radykalizm – zero kompromisów, idziemy po wszystko, nie ustąpimy ani o krok. A przy tym, ogromna presja rówieśnicza i konformizm. To zresztą słuszne, że nie chcą iść na kompromis w kwestii praw człowieka. Ale broniąc „prawa ludzi do schronienia się w wybranym przez siebie kraju” nie bronią praw człowieka, bo one niczego takiego nie zakładają. Bronią swoich moralnych intuicji, prywatnych poglądów i politycznej agendy.
A te zrodziły się w dużej mierze z kontekstu, w jakim od lat funkcjonują. Społeczności migranckie, z którymi pracują w Europie, przybywają tu najczęściej nielegalnie. Aby im pomóc, wesprzeć, wzmocnić ich pozycję i społeczne poparcie dla nich, organizacje budują obraz nieregularnej migracji jako czegoś koniecznego, nieuniknionego, ale też pozytywnego. Chcą, by opinia
publiczna to zaakceptowała, więc odwołują się do europejskich wartości. „Utrzymajmy ten system, ludzie muszą mieć możliwość przypłynięcia do Europy i ubiegania się tu o azyl”.
No tak, bo „nie pomożemy wszystkim”. Więc „musimy pomóc chociaż tym, którzy są na naszych granicach”. To postulat silnie moralny – kto się mu sprzeciwia, ten niemoralny.
– Tylko że to nie tyle moralność, co proximity bias – wspieranie systemów migracyjnych, które okazały się korzystne dla twoich interesariuszy. Słyszysz ich głos, bo dzięki względnemu uprzywilejowaniu mogli pojawić się w Europie. Nie usłyszysz kobiet, które od 15 lat przebywają z dziećmi w obozie dla uchodźców w Ugandzie lub Sudanie Południowym i również chciałyby się stamtąd wydostać, a nie stać ich na podróż z przemytnikiem. Wzmacniasz system, który zakłada przemyt, handel ludźmi, wykorzystanie, przemoc, nieszczęścia i bardzo konkretną grupę ludzi, której pomoże. Niekoniecznie są to najbardziej potrzebujący, ale najbardziej zaradni, głównie mężczyźni, najzamożniejsi, najmłodsi, najsprawniejsi. Czy nie lepiej byłoby pracować nad systemem, który pomoże najbardziej potrzebującym, znacznie ograniczy problemy nieregularnej migracji, a jednocześnie będzie zgodny z prawami człowieka?
Być może nikt nie wierzy, że można go stworzyć? Próbują ratować choć ten obecny?
– Wiele organizacji wciąż myśli, że uda się stworzyć kolejną odsłonę jakiejś hiperwyrafinowanej, opartej na nadziei i emocjach komunikacji społecznej, która radykalnie zmieni psychologię ludzkości i obudzi pokłady empatii. To piękny i szczytny cel. Ale również myślenie życzeniowe i odmowa kontaktu z rzeczywistością.
Intuicje moralne aktywistów są dobre i słuszne. To nie tak, że ich nie podzielam. Po prostu doszliśmy do ściany i nie ruszymy dalej bez strategicznej kalkulacji politycznej. Będzie coraz gorzej. Organizacje humanitarne muszą sobie powiedzieć: scenariusz A, w którym każdy dociera do wybranego miejsca i tam zostaje, jest nieosiągalny. To już się stało, przegraliśmy. Więc jaki jest plan B? Co będzie akceptowalnym dla nas kompromisem?
Kompromisy w tych kwestiach są przedstawiane jako „brudne deale”. Ustępstwa to wejście na niebezpieczną ścieżkę, na końcu której jest coś zupełnie strasznego. Unia jest zła, Frontex to kryminał, całe zarządzanie migracją może skończyć się masową zbrodnią.
– Jeśli ktoś chce tak prowadzić debatę, ma prawo. Ale musi liczyć się, że wypadnie z debaty, stanie się zupełnie nieistotny. I oczywiście, nadal może nazywać się idealistą. Ale nie jest już aktywistą. Bo takie działania nie są poważną próbą zmiany świata. Jeśli faktycznie chcesz zmienić czyjś świat na lepsze, to maksymalizujesz korzyści dla największej możliwej grupy. Akceptujesz polityczne realia i pracujesz w ich granicach. Są rzeczy, co do których nie idziesz na kompromis. Bardzo rozsądna jest bezkompromisowość w kwestii spraw człowieka. Ale bezkompromisowość w kwestii własnych poglądów i intuicji moralnych jest szaleństwem.
Aktywiści grupowo przekładają dziś własną ideologię nad dobro innych ludzi. To można uprawiać na płaszczyźnie filozoficznej, w kawiarniach w Warszawie. Ale by pomóc uchodźcom, musisz zejść na ziemię. Podstawa to uszczelnienie i kontrola granicy – to po prostu jest minimum akceptowalnej polityki, którą musi zrealizować każdy rząd. Jak w tych realiach zapewnić największą ochronę?
Zresztą, każdy może postulować, co chce. Ze wszystkich rzeczy, o które można walczyć, te nie są najgorsze, prawda? To są dobre motywacje ludzi o szlachetnych poglądach. Ale doprowadziły do zafałszowania narracji. Zaangażowani ludzie przyjmują intuicyjne, emocjonalne interpretacje prawa międzynarodowego, utrwalają je w dyskursie – w oficjalnej komunikacji swoich organizacji – a potem blokują rozwiązania, które są znacznie lepsze niż brutalne status quo. Umowy takie jak unijna z Turcją, nie są idealne. Ale dużo lepsze niż przemoc i drut kolczasty.
Trudno zaangażować się w polityczne realia, bo interesy są jednak sprzeczne. Wyborcy nie chcą uchodźców, politycy prześcigają się w tym, kto lepiej ich nie wpuści. Jak iść tu na kompromisy?
– I to jest wyzwanie dla europejskiej sceny humanitarnej, polskiej również. Macie teraz rząd, który może nie wszyscy kochają, ale jest znacznie lepszy od PiS, prawda? Nie mówi o migrantach strasznych rzeczy. Szanuje prawo międzynarodowe, wolałby go przestrzegać. Co można im zaoferować? Czy jest projekt, który będzie lepszy niż status quo, a jednocześnie akceptowalny dla opinii publicznej, która chce kontrolowanej granicy?
Nie było sensu prowadzić takich rozmów z PiS, prawda? Ale teraz pojawiło się okienko – można wysunąć pomysły zgodne z prawami człowieka, politycznie pragmatyczne i adresujące poważny europejski problem.
Tuski, Macrony i Scholze lubią takie rzeczy. Ale jeśli jedyne, co im proponujesz, to „Wpuście ludzi. Traktujcie ich dobrze i integruj ze społeczeństwem”, to oni nie mogą nic z tym zrobić. Bo to nie jest żadna rada ani strategia, tylko wykład umoralniający. Tego nikt nie potrzebuje. Radą może być: należy skończyć z push-backami, ludzie muszą mieć możliwość przekraczania granic i szukania azylu. Więc musimy stworzyć mechanizm przenoszenia ich do innych krajów. Poszukajmy tych krajów.
Owszem, to rozwiązanie jest droższe i trudniejsze niż push-backi. Ale jednocześnie ambitniejsze, w lepszym stylu – centrowi politycy mogą odróżnić się od takiego PiS-u. Tamci poszli na żenującą łatwiznę, byli okrutni i jeszcze się tym obnosili. A my przestrzegamy norm, wyznaczamy nowe standardy. Uspokajamy panikującą przed migracja większość i opiniotwórcze moralnie środowiska. Pokazujemy, że „europejskie centrum is not dead”: kryzys migracyjny nas nie zatopi, nie oddamy Europy populistom. Nie ulegamy emocjom i moralnym intuicjom, ale nie zadawalamy się też prostymi i okropnymi rozwiązaniami.
Nie mogę sobie wyobrazić, że organizacje ot tak, porzucają dotychczasowe postulaty i idą po dużo, dużo mniej.
– Nie, one w ten sposób idą po więcej! To polityka: współpracujemy, pomagamy wam rozwiązać gigantyczny problem, przepędzić trochę skrajną prawicę. Ale chcemy czegoś w zamian: przyjęcia uchodźców z innych krajów, legalnych i bezpiecznych ścieżek. W pełni kontrolowany sposób. Zastanówmy się razem, jak możemy to zrobić?
Co akurat w przypadku Polski może prowadzić do konkluzji, że już swoją część solidarności wypełniacie. Umówmy się, nie jest tak, żeby Polska nic nie robiła dla globalnej populacji uchodźców. Udział jest znaczący, zarówno pod względem liczby ludności, jak i PKB na mieszkańca. Możemy porozmawiać o przesiedleniach z obozów, ale może nie o 30 tysiącach rocznie, tylko na przykład 5?
A w kwestii nieregularnej migracji, organizacje muszą po prostu zadać sobie teraz pytanie: czy idą w stronę rozwiązań, które mogą się nie podobać, ale są humanitarne i zgodne z prawem? Czy negocjują z politycznym centrum, próbuję je trochę przekabacić, ale w granicach realizmu? Czy raczej uznają, że jeśli ktoś nie realizuje w pełni ich ideologii, to do diabła ze wszystkimi: widać, Tusk, Kaczyński, Ziobro, Unia Europejska, jeden pies?
Do Rwandy już przybywają uchodźcy, np. transferowani przez ONZ z Libii. Po upadku Kabulu przeniosła się tam dość znana afgańska szkoła. To miejsce, w którym wiele osób może uzyskać ochronę i normalnie funkcjonować
Nie wszyscy, ale wielu aktywistów przedstawia to w ten sposób. Nowy i poprzedni rząd nazywają „koalicją push-backową”.
– I tak właśnie kończą się systemy praw człowieka. Wpływy organizacji zresztą też. Wiele od lat odrzuca kompromisy, mimo kolejnych dowodów, że kończy się to gorszymi rezultatami. Nie pokazują liberalnym politykom rozwiązań, które będą humanitarne, ale wciąż umożliwią im wygranie wyborów. Odrzucają wszystko, co im się nie podoba. Więc Tusk czy Macron myślą: „aha, próbuję znaleźć złoty środek, to karkołomne, a i tak spadają na mnie gromy. A ilu wyborców stracę, jak zbuduję mur i nikogo nie wpuszczę?”. Czy push-backi kosztują Tuska wiele głosów?
Sądzę, że mogą mu przysporzyć głosów, i to niekoniecznie twardej ksenofobicznej prawicy. Za poprzedniego rządu słyszałam wiele głosów: „PiS nie popieramy, ale w kwestii granicy postąpili dobrze”.
– Tak jest w całej Europie. Po co więc pocić się nad jakąś polityką, która będzie droższa, trudniejsza i mniej popularna, niż same push-backi, skoro grupa strażników moralności i tak ją zbojkotuje, krzycząc: „to nieetyczne, nielegalne!”? Ja sam nigdy nie poprę polityki naruszającej prawa człowieka. Poszukuję tylko rozwiązań zgodnych z prawem. Ale precyzyjnie używam tego terminu.
Te stwierdzenia o „nielegalności”, chociażby umowy z Rwandą, chyba nie biorą się z powietrza?
– Debata o migracji jest strasznie zaśmiecona. Ideologie, stadne myślenie, mnóstwo fałszu i frazesów. Tu trzeba oddać swoje prawicy – ci są naprawdę niezwykli. Ale emocje są po wszystkich stronach, każdy musi mieć swoją radykalną opinię. Ludzie mogą przyznać ci rację, tylko jeśli jesteś „po tej samej stronie”. To idealne warunki do produkcji mitów i frazesow: „migracji nie da się zatrzymać”, „mury nie działają”, „umowy z krajami trzecimi uzależnią cię od dyktatorów”.
Istnieją dziesiątki takich standardowych powiedzeń. „Akcje ratunkowe na Morzu Śródziemnym nie zwiększają migracji”. Nielogiczne, nieprawdziwe, ale sympatyczne; wypada to powtarzać.
Tak samo jak „to nielegalne”, „niezgodne z prawem”. Nie da się przeczytać wyroku brytyjskiego Sądu Najwyższego i wywnioskować z niego, że umowa z Rwandą jest per se nielegalna. Oczywiście, większość po prostu bezrefleksyjnie powtarza to, co piszą inni. Ale eksperci dokładnie przestudiowali ten wyrok, bo jest bardzo ważny. Więc czemu upierają się, że mówi coś innego? Czemu robi to UNHCR w publicznej komunikacji, w tweetach? W analizach pokazują te wszystkie niuanse, ale opinii publicznej rzucą tylko: „niezgodne z prawem”.
Mam wrażenie, że „nielegalnym” nazywa się dziś 90 procent rozwiązań. Oprócz push-backów, czesto słyszę też o „bezprawnej detencji”, „nielegalnej deportacji”, „łamiących prawo umowach z krajami trzecimi”.
– Te procesy grupowe w środowiskach humanitarnych są większym problemem niż mogłoby się wydawać. Moralny maksymalizm kształtuje politykę, postulaty i narrację oficjalnej komunikacji. Plemienność blokuje krytykę, niewielu odważy się wychylić i zaryzykować ostracyzm. Ale to już każdy musi zadać sobie pytanie: czy bardziej zależy mu na przynależności do miłej społeczności humanitarystów, czy jednak na pchaniu do przodu agendy praw człowieka.
Międzynarodowe prawo uchodźcze jest w porządku. Ma kilka oczywistych zasad: każdy powinien móc przekroczyć granicę i nie zostać odesłany w miejsce, gdzie będzie prześladowany. Każdy powinien mieć możliwość osiedlenia się w bezpiecznym miejscu. To są bardzo rozsądne normy. Nie wymagają czegoś niewyobrażalnego, nie są nadmiernie restrykcyjne. Radykalne są ich luźne interpretacje, które forsują w swoich narracjach NGO-sy. Często mieszają prawa człowieka z własnymi poglądami politycznymi o otwartych granicach, sprawiedliwości społecznej czy nierównościach ekonomicznych.
W pewnych aspektach to dobrze, ale w innych jest kontrskuteczne, bo te kwestie nie są prawami człowieka. Do tego dołączają swoje moralne przekonania i życzeniowe myślenie i to wszystko razem nazywają „prawem”. Potem powtórzy się to w 100 tweetach, 50 artykułach i wystąpieniach i wytwarza się taka potoczna definicja prawa międzynarodowego.
A powtarzanie nieprawdziwych stwierdzeń o tym, czego zabrania prawo, jest niebezpieczne. Bo wtedy opinia publiczna mówi: „Chwila, moment, to te konwencje wymagają od nas przyjmowania wszystkich, na czas nieokreślony? To najwyraźniej są szalone i trzeba je szybko zmienić”.
Czy to już się dzieje? Wielu torysów naciskało na wypowiedzenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, żeby nie blokowała im umowy z Rwandą. Tusk też wspominał, że „prawa międzynarodowego należy przestrzegać, więc musi być zmienione, bo jest nieadekwatne”.
– Dziś każdy kraj na zewnętrznej granicy UE narusza szereg praw. Push-back to nie tylko odstawienie kogoś do na granicy, to też uderzenie, kopnięcie, powalenie na ziemię – duży poziom brutalności. I to już jest powszechnie akceptowana praktyka, na całkowicie systemowym poziomie. Niektórzy raczej się tym nie chwalą; dla innych tak jak PiS czy Orbana, to powód do dumy.
Ale dla polityków, którzy ogólnie lubią praworządność, ta sprzeczność z prawem i wynikające z niej napięcia w pewnym momencie staje się zbyt uciążliwe. Ludzie nie lubią żyć w ciągłym poczuciu, że robią coś nie tak, coś łamią, ktoś ich upomina. To męczące. Przychodzi moment, w którym mówią: OK, to nie ma sensu, trzeba to napięcie zlikwidować.
Dużym błędem obrońców praw człowieka jest wiara, że praktyka zawsze dopasuje się do istniejącego prawa. Myślą, że skoro są jakieś normy, to prędzej czy później zaczną być przestrzegane. W pewnych sferach życia, ale w innych to prawo podąża za praktyką. Naruszeń systemu jest zbyt dużo, więc w końcu kodyfikujesz je, by stały się legalne. A za legalizacją stopniowo podążą społeczna akceptacja.
Ale nikt nie zmienia konwencji. I nikt jeszcze nie wypowiedział, tylko się odgrażają.
– Wokół prawa międzynarodowego panuje duża inercja, ogólna niechęć do jego zmiany czy wycofywania się z umów. Ale to nie będzie trwać wiecznie, bo rośnie konsensus, że to prawo to nonsens. Część Partii Konserwatywnej jest już blisko tego punktu. Bo wiesz, oni ostatecznie dosyć lubią rządy prawa. Woleliby nie naruszać ciągle międzynarodowych zobowiązań. Ale skoro to prawo nie pozwala im robić tego, co muszą robić, to w końcu spróbują je zmienić. A jeśli zmienić się nie da – cóż, trudno, pozostaje z niego zrezygnować.
Pamiętajmy, że ostatecznie prawo jest produktem politycznej woli. Nawet Europejski Trybunał Praw Człowieka jest dużo bardziej elastyczny, niż się ludziom wydaje. Pozwolił na push-backi w Hiszpanii. Niby „zgodnie z prawem”, bo jest jedno przejście, na którym teoretycznie można prosić o ochronę. Co, jak wiemy, jest zupełną fikcją. A więc już nawet ETPCz ostrożnie lawiruje między prawem, praktyką i realiami.
W 2018 r. dość trafnie przewidywał pan, gdzie wylądujemy. Ma pan jakieś zaktualizowane prognozy?
– Widzę dwa scenariusze: polityczne centrum wypracuje praworządną i skuteczną kontrolę granic – czyli jakieś umowy z krajami trzecimi – albo prawa uchodźców będą coraz bardziej łamane. Myślę, że Europa będzie zmierzać w kierunku tych umów. Pytanie, czy odbędzie się to w sposób ładny i trudny, czy łatwy i cyniczny.
Polityków będzie kusiło, by iść po linii najmniejszego oporu. Ludzie, którzy mogliby korygować ten kierunek i walczyć o najlepsze standardy, to ci sami, którzy aktualnie się oburzają i wszystko odrzucają. Chciałoby się, żeby takie Amnesty International włączyło się w działania, pokazywało, co można zrobić lepiej. Konstruktywną krytyką, a nie stawaniem okoniem. Bo jeśli nie znajdziemy sposobu na ten scenariusz, to zrealizuje się inny: legalizacji tego, co dziś nielegalne.
Oczywiście, jest wiele innych czynników. Mogę sobie wyobrazić nowy zestaw politycznych graczy w Paryżu i Berlinie i znacznie bardziej radykalny kierunek. Wyborcy widzą, że nic się nie zmienią, chcą efektów.
Będzie nowy, unijny pakt azylowy.
– A, ten nad którym UE debatowała siedem lat. Wszyscy się podpiszą, gratulując sobie, że zrobili coś ważnego. Ale nic się nie zmieni. Przy obecnej skali nielegalnej migracji, nie będzie żadnych relokacji, już wielokrotnie to przerabialiśmy. Poza tym, po relokacjach ludzie i tak będą się przemieszczać.
Polska ten pakt odrzuciła, uznając, że jest niewystarczający w sytuacji z Białorusią.
– Bo również w niczym jej nie pomoże. Pozwoli zawiesić na chwilę procedury, potrzymać migrantów nieco dłużej w detencji, trochę obniżyć standardy. W końcu i tak trzeba ludzi wpuścić do kraju i wypuścić z detencji. To, co będzie działo się w międzyczasie, jest nieistotne. Podstawowa dynamika się nie zmienia.
Czy scenariusz z krajami trzecimi nie jest zbyt optymistyczny? Mówi pan, że jest trudniejszy i droższy niż push-backi. Czy komuś zależy?
– Wierzę w rozsądek i siłę dobrych argumentów. Uważam, że Europę stać na prawdziwie szczelne i humanitarne granice. Ta debata szybciej posuwałaby się do przodu, gdyby włączyli się w nią właśnie ludzie, którym naprawdę zależy. Ich wsparcie i konstruktywna krytyka naprawdę by się przydały, bo bez tego polityka będzie mniej humanitarna i bardziej cyniczna. Ale jeśli odmówią, nie zaakceptują politycznych realiów, to zupełnie wypadną z gry.
A gdzie są dzisiaj w tej grze?
– Spójrzmy na ostatnie tweety ECRE [Europejski Komitet ds.Uchodźców i Wypędzonych] o pakcie migracyjnym: „Jak mogło do tego dojść? Po pierwsze, Komisja zaproponowała złe rozwiązania. Po drugie, Rada jeszcze je pogorszyła. Po trzecie, Parlament się ugiął. Obrońcy praw uchodźców, tym ECRE, mieli niewielki wpływ. Lata pracy, tysiące spotkań, setki stron analiz. Efekty są przerażające”. Drugi tweet: „Na początku roku podjęto decyzje w sprawie reformy unijnych przepisów azylowych. Niewiele może się już zmienić. Stało się, przegraliśmy”
Widzi pani? „Przegraliśmy”. W każdej debacie o migracji w ostatnich ośmiu latach
– o umowie Włoch z Libią, o akcjach ratunkowych na Morzu Śródziemnym, o greckich i polskich push-backach, o pakcie azylowym, o Węgrzech – wkład organizacji pozarządowych był marginalny. Ich głos się nie liczył.
Jednak jest bardzo słyszalny w mediach, w opiniotwórczych środowiskach. W Polsce spotykają się też teraz z ważnymi politykami.
– Organizacje cały czas spotykają się z politykami i innymi ważnymi osobami. Ludzie ich słuchają, cytują, robią sobie z nimi zdjęcia. Przez to łatwo można pomylić dostęp z wpływem. Wciąż mają dostęp, choć przestały mieć wpływ. A jeśli długo nie będą miały wpływu, stracą też dostęp.
Najważniejsze nie jest zresztą przekonanie tej czy innej grupy, że nie ma wpływu. Wyzwaniem jest przekonanie polityków głównego nurtu – wszystkich Scholzów, Macronów i Tusków, którzy twierdzą, że tak lubią rządy prawa – żeby trochę się wysilili. Naruszanie wielu norm i udawanie, że nic się nie dzieje, jest łatwe. Alternatywa będzie trudniejsza, ale długofalowo znacznie lepsza. Tym lepsza, im bardziej konstruktywne i wpływowe będą organizacje praw człowieka.
Czy one zawsze były tak bezkompromisowe?
– Nie. Ruch praw człowieka wyrastał na kompromisach. Międzynarodowe konwencje nie były idealne, ramy praw tworzono stopniowo. Konwencja zakazująca tortur nie zawierała wszystkiego, czego byśmy chcieli. Czy w połowie prac stwierdzono „za mało, wycofujemy się”. Nie, bo był to krok naprzód.
Ale aktywizm praw człowieka nie jest już tak pragmatyczny i legalistyczny, jak dawniej. To dziś w sporej mierze przemysł moralno-ideologiczny, w którym fatalne decyzje podejmuje się z pięknych powodów. I dramatycznie mało osób dostrzega, jak wiele jest do stracenia.
były dyrektor AI w Europie (odszedł w 2017 r.) i doradca pierwszego Komisarza Praw Człowieka Rady Europy, obecnie członek think-tanku European Stability Initiative. Z wykształcenia filozof.