Platforma nie pójdzie tylko z Lewicą
„Super Express”: – Po wielu tygodniach nacisków Niemcy przekażą w końcu Ukrainie czołgi Leopard 2. Co ostatecznie wpłynęło na stanowisko kanclerza Scholza?
Grzegorz Schetyna: – Presja była odczuwalna. To problem całej koalicji rządowej Niemiec, ale chyba wygenerowany właśnie przez kanclerza Scholza. To on doprowadził do sytuacji, że teraz każda niemiecka decyzja jest albo zła, albo spóźniona.
– Decyzja dobra, ale podjęta za późno.
– Tak. Za późno. Być może jest też tak, jak donoszą amerykańskie media, że także Amerykanie są gotowi na zmianę postawy Pentagonu, czyli tak naprawdę polityczną decyzję, żeby wysłać do Ukrainy również czołgi Abrams. To w ogóle by zmieniło całą sytuację. Tak gwałtowne i radykalne decyzje mogą też być spowodowane tym, że NATO i Amerykanie bardzo poważnie traktują możliwość kolejnej rosyjskiej ofensywy. (…) Sprawa widać jest poważna, a presja USA tak intensywna, że Niemcy nie miały już wyjścia.
– Wiemy, że rozmowy amerykańsko-niemieckie w Ramstein, właśnie w sprawie leopardów, stanęły niemal... na ostrzu noża. Sądzi pan, że to ostatecznie wpłynęło na zmianę strategii Niemców?
– Sądzę, że raczej upublicznienie informacji o tych rozmowach. Niemcy też nie mówiły jednym głosem. Presja i argumenty są w takich sytuacjach czymś oczywistym, ale jeśli to się upublicznia w taki sposób... Niemcy były już tak naprawdę wskazywane palcem. Głos wielu krajów, czeski, polski czy holenderski, mówił: „Pomagajmy Ukrainie tu i teraz, ona tego potrzebuje”. Szef sztabu Ukrainy uważa, że ok. 300 czołgów tej klasy co Leopard czy Abrams potrzebnych jest do tego, żeby utrzymać linię frontu. Mówimy o rzeczywiście wielkiej liczbie. Polska jest gotowa przekazać 14, to nie wystarczy.
– Ale na nasze możliwości to i tak sporo.
– Tak, to jest sporo. Potrzebny jest wysiłek wielu krajów, potrzebne jest zaangażowanie nie tylko krajów sąsiedzkich, lecz także właśnie Niemców czy Amerykanów. To jest cały proces wsparcia, aby można było mówić, że ta wojna zostanie skutecznie zakończona.
– Premier Morawiecki zapowiedział, że daje Niemcom „dwa tygodnie” na decyzje. Jak się panu podoba takie postawienie sprawy?
– To nie jest język dyplomacji, to było dosyć impertynenckie. Jeśli chodzi o relacje z Ukraińcami, Polska powinna być taką instytucją. Musimy mieć głos ekspercki. To, że mówimy, że chcemy dać, chcemy wspierać, że żądamy od Niemców decyzji, jest czymś naturalnym i potrzebnym. Ten nasz głos z ostatnich dni był słyszalny w światowych stolicach, Amerykanie się na polski głos powoływali.
– Czyli dobrze, że rząd tak mocno stawia sprawę.
– Uważam, że tak. To jest potrzebne.
– A cała polityka polskiego rządu wobec wojny w Ukrainie? Czy za wcześnie na oceny?
– Trudno dziś przesądzać, bo to jest proces, który jeszcze będzie trwał. Uważam, że my wszyscy, od prezydenta Dudy, przez odpowiednich ministrów, samorządowców, wolontariuszy, po całe społeczeństwo, które otworzyło serca i drzwi, to wszystko jest najlepsze, jakie może być. Polska zdaje egzamin i chciałbym – licząc na relacje prezydentów Dudy i Zełenskiego – kiedy przyjdzie czas na odbudowę Ukrainy, żebyśmy byli hubem nie tylko pomocy, lecz także inwestycji. Że to polskie firmy i polscy przedsiębiorcy będą prowadzić ten dalszy etap wsparcia dla Ukrainy.
– Zaskoczył pana ostatnio Szymon Hołownia?
– Zaskoczył ofensywnością, bo retorycznie to było bardzo zgrabne i bardzo dobre, ciekawe przemówienie. Ja już wiele takich przemówień słyszałem, wiele takich wizji widziałem i ciekawy jestem tylko, jak oni zrealizują to, o czym mówią. To jest spójne z tym, o czym mówimy w Platformie. Bardzo mi to przypominało…
– ...kongres założycielski w 2001 r.?
– Tak. Było wiele wspólnych fraz. To pokazuje, że wspólny mianownik dla demokratycznej opozycji jest możliwy, że możemy o nim rozmawiać. Jest pytanie, jak to zrobić tu i teraz, jakich użyć narzędzi. Nie zrobimy tego pięknymi słowami, tylko budując relacje między środowiskami opozycyjnymi. (…)
– Hołownia wkłada kij w szprychy jedności opozycji czy nie?
– Głosowaniem w sprawie Sądu Najwyższego na pewno, opozycja w tak ważnych sprawach powinna mówić jednym głosem i zawsze będę tego oczekiwał.
– Ile list?
– Uważam, że jednej listy nie będzie, ale to nie wyklucza zwycięstwa wyborczego. Jeśli bowiem powiemy o dwóch listach demokratycznej opozycji, gdzie jedna walczy z PIS o zwycięstwo, a druga ma powyżej 15 proc., to wtedy funkcjonuje system D’hondta.
– Dwie listy, czyli wy, PSL i Hołownia, a Lewica samodzielnie?
– To byłoby optimum.
– Bo przecież PO nie pójdzie do wyborów tylko z Lewicą.
– Nie pójdzie. Uważam, że nie, bo to jest dla Platformy bardzo trudne i, według mnie, niemożliwe. I niemożliwe też chyba dla części lewicowych działaczy.
– Według sondaży badani wolą w roli przyszłego premiera Rafała Trzaskowskiego, a nie Donalda Tuska. Co pan na to?
– Ktoś, kto nie bierze udziału we frontalnej walce z PIS, zawsze na tym korzysta, zawsze jest bardziej akceptowany i ma więcej społecznej sympatii, to naturalne. Kandydatem na premiera będzie osoba wskazana przez największe zwycięskie ugrupowanie tworzące koalicję. W tej sytuacji będzie to Donald Tusk. To oczywiste.
[ Ktoś, kto nie bierze udziału we frontalnej walce z Prawem i Sprawiedliwością, zawsze na tym korzysta, zawsze jest bardziej akceptowany i ma więcej społecznej sympatii
[ Wspólny start z Lewicą? Uważam, że to jest dla Platformy bardzo trudne i, według mnie, niemożliwe. I niemożliwe też chyba dla części lewicowych działaczy. Jednej listy nie będzie, ale to nie wyklucza zwycięstwa wyborczego