ПОЛИТИЧАР ЈЕ ХУЉА

Да, осјећам се одговорним за то кад хрватска полиција пуца у комби пун избјеглица, као што се осјећам одговорним кад непознат неко избуши гуме на ауту београдских таблица. И мислим да је питање те врсте одговорности у ствари питање друштвене и приватне нормалности. Грозно је друштво у којем се осјећај грађанске и људске одговорности сматра националном издајом

Миљенко Јерговић и ја смо разговарали само у „Утиску недеље“, последњи пут пре више од пет година. Несигурним прстима сам му откуцала позив за овај разговор, брзина којом ми је одговорио вратила ми је сигурност - оно због чега људи одговарају једни другима на поруке пет, петнаест или тридесет пет година касније, независно од истомишљеништва, још увек постоји. То је стварно нешто. Учинило ми се као добра идеја да кренемо с „познатог терена“.

Да данас разговарамо у „Утиску недеље“, нема дилеме да бих вас питала: какав је утисак оставио на вас предлог број 1: Пласман Хрватске репрезентације на Светском првенству?

Меланхолично-резигниран, углавном.

Предлог број 2: Новак Ђоковић и његов глас: „Ајмо, ватрени“?

Добар је Ђоковић, не води претјераног рачуна о колективним емоцијама.

Предлог број 3: Грађани Србије који су навијали за Хрвате?

Нормална ствар, тако бих и ја на њиховом мјесту.

Предлог број 4: Председник Србије који гледа утакмице без тона

револтиран „навијачким“односом коментатора РТС-а?

Шкодљиво је бити предсједник, а сикирати се због преноса ногометних утакмица.

Предлог број 5: Коментатор који снижава тон на следећем преносу?

Паметан човјек. И због мањег се губи посао.

Предлог број 6: Председница Хрватске навија за Новака?

Један мој комшија из загребачког небодера одвајкада навија за Новака. Он ми је важнији, њене ме навијачке страсти баш и не занимају.

Предлог број 7: Колинда у свлачионици, на трибинама и на терену?

Широке народне масе су одушевљене.

Предлог број 8: Томпсон на званичном слављу у Загребу?

Он је одраније дванаести играч те репрезентације. Блесавим се праве сви који данас кажу да то нису знали.

(Овде завршавамо игру са телевизијским форматом и кратким одговорима.) Почетком ове године, на питање за кога ћете навијати на Светском првенству у Русији кад нема репрезентације БиХ, одговорили сте: „Зашто мислите да би

требало да навијам за наше? Навијат ћу, као и толико пута до сада, за неке романтичне аутсајдере и чудотворце, какви обично наилазе из Јужне Америке и Африке, али их се не може унапријед знати. Какав проблем имам с нашима? Можда управо тај што су наши. Били би бољи да су нечији други“. Па, за кога сте навијали?

На овом Свјетском првенству моје срце било је уз Уругвај. За наше бих био да нема дванаестог играча, тако да савршено разумијем Србе који су навијали за Хрватску, јер они нису у истом пакету куповали и Томпсона. Мени је, рецимо, Србија била драга, поготово након што их је опљачкао судија Брих, али, током игре, не могу рећи да сам био против Швајцараца, поготово оних орловских, Шаћирија и Џаке. Обојица су дивни играчи, из оне најбоље балканске школе мога дјетињства.

Да ли би после свега био безобразлук да питам: Да ли сте у финалу навијали за Хрватску? Да ли би од искуства СП 2018. требало увести у бонтон да се питање „за кога навијаш“стави у ранг једнаке дискреције као и „да ли си верник“?

То питање је крајњи безобразлук, и на њега треба одговарати увијек тако да се насекира питача. На крају, природно је навијати за комшије, при-

родније него за своје сународнике, јер комшије разумијеш, комшије су твоји, а комшијска те се политика не тиче. Проблем фудбала је кад престаје бити фудбал, а кад постаје патриотизам и политика. Ту мене више нема.

Ко је суштински звао Томпсона на славље?

Нитко Томпсона није требао звати. Он ту напросто припада, као што, рецимо, припадају и Миле Китић, Аца Лукас, Стоја, Цеца или Драгана Мирковић. То знам јер пажљиво пратим извјештаје са свадби хрватских ногометних асова. Када се жене, ту су, понекад и уживо, Миле Китић и екипа. Када наступају под националним бојама, у националним униформама, онда је ту Томпсон. Мислим да би Иван Чоловић најбоље могао објаснити тај прелаз од интимнога и свадбеног до јавног и борбеног.

Борис Дежуловић је пре неколико година говорио о наводној одговорности „фералаца“за стварање чудовишта „Томпсон“. Да ли је хумор последња одбрана, или ће се испоставити као прва одговорност интелектуалаца?

Да, Борис је с Предрагом Луцићем у неко ратно доба сусрео младог и неафирмираног Томпсона у неком далматинском кафићу, и он им је дао демо касету с „Чавоглавама“. Њима се урнебесно смијешним и забавним учинио тај спој хрватске националне буднице, те балканског, српско-македонског ритма, с хеви метал додацима. Али, ето, народне масе најприје се запале на оно што се понеком паметном, духовитом и образованом појединцу учини најбизарнијим. А што се хумора тиче, ту су Томпсон и народне масе редовно на губитку. Народ је, као и свако друго крдо, смртно недуховит. Духовити су само они који су мимо народа. Зато ће сваки озбиљан тиранин најприје побити и помлатити све који се нечем смију.

Песник је записао: „Уби ме прејака реч“. Је ли прејака реч ако неко каже да је у Хрватској на снази „фашизам“?

Што се фашизма тиче, оног хрватског, о њему ћу радије говорити у Хрватској, него у Србији. Нема превише смисла о томе говорити на даљину, док год у земљи у којој живите постоји и минимум могућности да кажете оно што мислите и док год постоји макар и мала група оних који су вас у стању чути и разумјети.

Да ли између Срба и Хрвата стоји реч „мржња“?

„Мржња“између Срба и Хрвата је, барем у овом тренутку, године 2018, готово искључиво средство политичке владавине и манипулације масама. Србе се у Хрватској „мрзи“таман онолико и онако колико и како то одговара политичким елитама, како оној владајућој тако и оној која представља неку имитацију опозиције. Најистакнутије жртве те мржње, опет говорим - у овој фази, појединци су који и нису Срби, али их се треба некако стигматизирати, означити, озлогласити, симболички протјерати из националног крда. Тако онда Анте Томић или Оливер Фрљић страдавају и гадније и конкретније него неки анонимни, па чак и мање анонимни, загребачки Србин. Феномен занимљив за проучавање. А што се свакодневног живота тиче, ту код националиста постоји нешто што би се могло назвати начелном, принципијелном мржњом, али која је пуна појединачних изузетака. Тако, рецимо, мрзиш Србе генерално, и мрзиш Томића и Фрљића јер их ти исти Срби не мрзе - али су ти Цеца и Стоја закон.

Кад напишете да је председник Вучић „сведржац“, како то закључујете?

Тако што читам српске новине, и онда оно што сам прочитао провјеравам код пријатеља. Закључујем да је вашем предсједнику стало да овлада комплетном стварношћу својих грађана, да не кажем поданика, укључујући и њихове приватне сентименте. И то је онда, барем за мене, дефиниција сведршца.

Да ли вам, пошто прочитате српске новине, прејако звуче речи: „Никад није било овакве контроле“?

Док год постоје новине попут НИН-а, Времена, Данаса, и док год постоје људи који слободно мисле и налазе начина да то искажу, контрола није успостављена. Контрола над медијима са становишта власти може имати смисла само уколико је тотална и непропусна. Зато се бољи и практичнији политички режими и не баве покушајима да успоставе такву контролу.

Да ли овај разговор и то што НИН није угашен доказује да у Србији нема „сведршца“?

Не, јер питање сведршца није у његовим резултатима, него у његовим амбицијама. Владаре који се баве осјећајима и мишљењима својих критичара, а онда и шире, свих својих грађана, ваља упозоравати да то не би смјели радити. Између осталог и зато што им дугорочно није паметно ни корисно.

Објављујете колумне у Јутарњем листу - да ли то значи да у Хрватској постоји слобода медија?

То вам је згодан софизам, као оно кад један Римљанин каже да сви Римљани лажу, па лаже ли онда и он, или говори истину? Мислим да је дужност новинског писца да се свакодневно или свакоседмично бори за простор своје слободе. Ја то радим, још увијек релативно успјешно.

Да ли је и у Хрватској главна досетка власти да је у „ери друштвених мрежа“бесмислена прича о цензури?

Друштвене мреже су, углавном, изван контроле власти, тако да власт нема никаквих заслуга за њихову слободу. Медији су, овако или онако, под контролом власти, или их власт може уцијенити. Цензура у медијима данас се боље види, очигледнија је него што је икад била, а политичари нису овлаштени да говоре има ли или нема цензуре. То је као кад би ауто-механичари процјењивали има ли неки човјек проблема с бубрезима или нема. О цензури могу говорити само они на које се цензура односи.

Мржња између Срба и Хрвата је, године 2018, готово искључиво средство политичке владавине и манипулације масама. Тако, рецимо, мрзиш Србе генерално, и мрзиш Томића и Фрљића јер их ти исти Срби не мрзе - али су ти Цеца и Стоја закон

Шта сте мислили кад сте рекли да је Нушић био озбиљан човек за кога би било незамисливо да се оглашава на друштвеним мрежама?

Бранислав Нушић је, под један, био превише мрзовољан и депресиван човјек да би се дружио по фејсбуцима и твитерима, те, под два, свој талент није арчио на будалаштине. На друштвеним мрежама производи се, углавном, нешто што већ јест, или ће ускоро постати, вербално смеће, отпад, папазјанија од ријечи… Немам ништа против фејсбучења, иако се њиме не бавим, мислим фејсбушењем, јер немам свој профил, него само службену страницу, али Нушића на Фејсбуку замислити не могу. Васу Пелагића или бискупа Штросмајера, свакако да, али Нушића и Марина Држића, никако.

Ако нема никакве разлике у степену медијских слобода, људских права, животног стандарда... између Хрватске као чланице ЕУ и Србије као кандидата - шта нам то говори?

Плашим се, ако разлике у медијским слободама и људским правима и постоје, оне би могле бити само у корист Србије. Животни стандард у Хрватској је још увијек виши. Али питања слобода су забрињавајућа. Зато што су и медијске слободе, и људска права, и права мањина у Хрватској била на много вишој разини него данас. Чим се ушло у Еуропску унију, кренуло се у регресију, на пут у средњи вијек. Бојим се да би се и Србији могло исто догодити кад уђе у Унију, а ући ће, у то сам сигуран.

Говорите да сте изгубили наду у локалне политичаре као покретаче, али да верујете у добре писце и добре читаоце. Наш председник се недавно похвалио да чита 600 страница дневно?! Да ли му се по том основу може изванредно веровати?

Не волим брзо читање. То вам је као брзо једење, да не кажем ждерање. Читам полако и с уживањем. Никад нисам имао потребу за друкчијим читањем. Али нешто друго не могу а да не примијетим: незамисливо је да хрватски премијер Андреј Пленковић или Колинда Грабар Китаровић спомену неког писца или, што би било још веће чудо, цитирају неко књижевно дјело. Не само да никад то нису учинили, него ни њихови претходници, све до Фрање Туђмана, који би можда некад и споменуо Мирослава Крлежу, никад, али стварно никад, нису извалили неки мало интелектуалнији и литерарнији цитат. У презиру према култури и књижевности можда је и предњачио бивши лијеви премијер Зоран Милановић. Вучићу се догоди, пратим га, да спомиње писце, истина најчешће мртве, и да цитира, и то врло коректно, књижевна дјела. Опћенито, данашња Србија је у културном смислу - да споменем само књижаре и издаваштво - далеко испред Хрватске. Тако да би се могло рећи како Хрвати имају фудбал, а Срби културу и књижевност.

Цитирам вас: „…писац се не може постати тако што се управо то жели бити. На тај се начин постаје пилот, лијечник и адвокат, никако писац. Писцем се постаје из неког разлога - није сад важно ни којег - који није у вези са жељом да се буде писац.

Писац се постаје из недостатка, из дефекта, из мањкавости, из наказности, а не из талента. До питања талента долази се тек након што су установљени дефект и наказност. И онда они који талента имају постају писци“. Из ког дефекта се постаје политичар?

Политичар је појединац који умије овладати сентиментима руље. Нетко тко умије бити у свему просјечан, не иритирати тиме што је бољи од других, а свеједно имати инстинкт и понашање вође. Политичар је антипатичан човјек, скоро бих рекао - хуља. А опет, бивало је неких врло часних људи који су се бавили политиком.

Кад се говори о одговорности интелектуалаца - да ли вам је убедљиво да је нација (СФРЈ) која је измислила куповину књига на метар у бојама троседа, заратила због речи писаца и новинара?

У Југославији су писци, нарочито они који су наумили да на својим плећима понесу свеколике јаде свог народа, били важни и утјецајни, чак и међу онима који ништа не читају. Такви су имали улогу цертифицираних пророка. Цертификати су се, то знате, дијелили у партијским комитетима, гдје је друг писац најприје бивао проглашен пророком социјализма, да би га се затим унаприједило у државног непријатеља и националистичког гуруа. И једно и друго је, углавном, било нешкодљиво по писца, јер никад ниједан такав гуру није хапшен ни прогоњен. Као и у Совјетском Савезу, писци су у Југославији били унапријеђени у некакве секуларне, атеистичке надсвештенике, те из тога, и једино из тога, произлази њихова пренаглашена улога у свему оном што се збивало око распада земље. Данас је, срећом, другачије. Никога више није брига шта поједини писац мисли. Често пишете о новом таласу људи који, за разлику од некадашњих „гастарбајтера“, одлазе да се никад не врате. Да ли се осећате одговорним пред тим новим избеглицама? Ако је било који „Ћосић“одговоран за национализам, зашто су толике генерације писаца после њега остале неуспешне у залагању за космополитизам?

Што се одговорности тиче, она је као и некад, ствар нечијег личног осјећаја и односа са свијетом. Да, осјећам се одговорним за то кад хрватска полиција пуца у комби пун избјеглица, као што се осјећам одговорним кад непознат неко избуши гуме на ауту београдских таблица. И мислим да је питање те врсте одговорности у ствари питање друштвене и приватне нормалности. Грозно је друштво у којем се осјећај грађанске и људске одговорности сматра националном издајом.

Чим се ушло у Еуропску унију, кренуло се у регресију, на пут у средњи век. Бојим се да би се и Србији могло исто догодити кад уђе у Унију, а ући ће, у то сам сигуран

Да не заборавим: шта имате против Мишела Уелбека? Зашто мислите да охрабрује национализам, расизам и фашизам?

Зато што се у земљи Француској зеза на рачун муслимана. Сватко тко се у некој земљи зеза на рачун мањине мени је антипатичан. Поготово зато што је „ин“и мондено зезати се на рачун муслимана. Осим тога, Уелбек није мој писац. Да јест, вјеројатно бих му све опраштао.

Шта имате против Фредерика Бегбедеа?

Досадан ми је. Паблик рилејшн и маркетинг нису ми занимљиве прозне теме.

Извините за ову дигресију, баш ме занимало. Ових дана је изашла ваша нова књига Селидба. По којој сили преносите куфере из једног у други град бивше Југославије, али никада изван тих граница?

Вјеројатно по сили језика. А можда и по сили властите друштвености и културних интереса. Ово је мој свијет, ово су моји људи. Колико год живот у земљама бивше Југославије и на Балкану био мучан и тегобан, и колико год се човјек готово свакодневно осјећао пониженим, овдје се стално догађају невјеројатне ствари, збивају се свакодневна чуда, која некако онда ублаже ефект свакодневних понижења. Нигдје ја, осим овдје, не бих могао бити писац.

Може ли се човек преселити, чак и да се пресели?

Мислим да не може. Или барем ја, Оља, не могу. Ово сам ја и ово сте ви, џаба су ту све селидбе. Све што о себи и својима ми имамо рећи тиче се овога ту. На неки то начин показују и свјетска првенства, и та чудна потреба да се навија за неке који су ти блиски, макар их факултативно и принципијелно мрзио кад нема свјетских првенстава. Није ту ријеч само о језичном разумијевању. Ако сте пажљиво гледали утакмицу Србије и Швајцарске, а нешто сумњам да јесте, могли сте видјети Митровића и Шаћирија како у полувремену напуштају терен и нешто се, као, препиру. Неки је ту фаул постојао између њих, и они га сад рашчишћавају. Сцена траје двије-три секунде, што је за телевизију много, и силно је важна. Мало је оних с којима се на овом свијету одистински разумијемо, па је некако важно да то имамо на уму, да их сачувамо, да се баш скроз с њима не закрвимо. Није то питање Југославије, јебеш Југославију, то је питање нас и нашег приватног и друштвеног интегритета, наше културе, опстанка у свијету.

Да ли знате речи које бисте изговорили док отимате куфере неком пунолетном детету заустављајући га да не пређе царинску зону пре него што оде било где, само што даље од наших мудрости?

Не бих му отимао куфере. Рекао бих му: иди сине и сретан ти пут, али немој заборавити језик и наврати понекад, шта год било и како год било, ово овдје је твоје.

Опћенито, данашња Србија је у културном смислу да споменем само књижаре и издаваштво - далеко испред Хрватске. Тако да би се могло рећи како Хрвати имају фудбал, а Срби културу и књижевност