Putina už možno nazvať fašistom
Ficova výhra sa do istej miery podobá situácii v Poľsku, hovorí Adam Michnik
Poľský historik, spisovateľ a novinár Adam Michnik je držiteľom mnohých významných ocenení vrátane Radu bieleho dvojkríža, ktorý mu udelila prezidentka Zuzana Čaputová.
Adam Michnik hovorí, že víťazstvo demokratických síl v októbrových voľbách ho veľmi potešilo, ale Poľsko čaká dlhá a zložitá cesta k návratu liberálnej demokracie.
Opozícia vyhrala po ôsmich rokoch voľby. Poľsko je prvý príklad krajiny, kde únos štátu radikálnou pravicou trval tak dlho a napriek tomu sa podarilo ju vo voľbách poraziť. Ako sa to stalo?
Poľsko nebolo prvé, prvé bolo Slovensko, keď porazilo po šiestich rokoch Vladimíra Mečiara. Vtedy bolo veľmi dôležité, že sa podarilo odstrániť jeho vládu bez násilia, bez revolúcie, len na základe volieb. Poľsko išlo tou istou cestou. Teraz vyhral na Slovensku Robert Fico a do istej miery sa to podobá minulej situácii v Poľsku, keď vtedajšia vláda Práva a spravodlivosti (PiS) mala len malú väčšinu. Aj Fico ju má relatívne tesnú. To znamená, že krajina je rozdelená a Poľsko teraz ukázalo cestu, ako nad populizmom zvíťaziť. Bez revolúcie, bez násilia presvedčiť ľudí, že je možné vyhrať voľby a byť na strane Európy a proti nacionalizmu.
Čo bolo väčším strašiakom pre voličov súčasnej vládnej koalície – interrupcie, hrozba vystúpenia Poľska z Európskej únie alebo znásilnenie spravodlivosti?
Nie je jedna odpoveď. Všetky sú pravdivé. Bol to odpor proti interrupčnému zákonu, proti polexitu aj proti korupcii a vojne so Západom. Bol to spor o to, aké má byť Poľsko. Jeden naratív hovorí, že Poľsko v EÚ je koniec suverenity; ten druhý hovorí, že členstvo v EÚ a v NATO je záruka nezávislosti Poľska. S tým je spojený spor o kultúru a dejiny. V kultúre bola predstava Jaroslawa Kaczyńského (PiS) taká, že Poľsko sa má vrátiť do 19. storočia, keď boli interrupcie aj antikoncepcia zakázané, keď sa uvažovalo o tom, či je lepšie žiť v republike alebo v monarchii. Ale v iných podobách ide o spor, ktorý beží naprieč celým svetom, aj v Amerike.
Premiéra Donalda Tuska čaká úloha vrátiť Poľsko do tábora liberálnych demokracií. Dá sa porovnať nástup Donalda Tuska s nástupom Tadeusza Mazowieckeho v roku 1989, keď išlo o demontáž komunizmu?
Áno aj nie. Áno preto, lebo strana PiS plazivým spôsobom uskutočnila únos štátu. Od voličov dostala pred ôsmimi rokmi súhlas na zmenu vlády, ale nedostala súhlas na zmenu systému. Chceli postaviť systém podľa vzoru Putina a Orbána. Nešlo o spor ľavice a pravice či liberálov a konzervatívcov – išlo o spor putinistov proti antiputinistom. Rozdiel oproti komunistom je ten, že tí boli vtedy partnermi demokratov, lebo súhlasili s tým, že komunizmus sa skončil. Išlo im len o to, ako si nájsť miesto v novom systéme. Teraz to tak nie je. Pre politikov PiS sa nič neskončilo, správajú sa tak, ako keby sa zajtra mali vrátiť k moci, a zamínovali všetky inštitúcie tak, že každá zmena vyvoláva konflikt.
Na Slovensku máme skúsenosť, že Ficova garnitúra sa úporne bránila, zostali im ľudia v polícii aj na prokuratúre, ktorí účinne bránili Ficových ľudí. Bránili sa tak úspešne, až sa dostali naspäť k moci. Z dnešného pohľadu bolo zjavnou chybou, že vtedajšia slovenská vláda si toto nebezpečenstvo buď neuvedomovala, alebo nemala vinou vlastných sporov dosť síl presadiť dôležité zmeny najmä v justícii. Zoberie si poľská vláda príklad zo Slovenska, ako sa to nemá robiť?
Nemôžem hovoriť za Tuska, ale myslím si, že tomu rozumie. On už raz pri moci bol a nebol schopný dokončiť reformy, takže ho vystriedal Kaczyński. Tusk bol vtedy presvedčený, že s Kaczyńským sa dá dohodnúť, že PiS je normálna politická strana. Ukázalo sa, že nie je, a bolo jasné, že ak ešte raz zvíťazí, už nikdy nepripustí slobodné voľby. Kaczyński sleduje Putina a Orbána. Tusk presvedčil mnoho ľudí vrátane mňa, že politika stojaca na dohode je možná s voličmi PiS-u, ale nie so samotnou stranou PiS. Ich chápanie kompromisu je také, ako hovoríme v Poľsku, ako kompromis zadku s palicou.
Nedávno bol vo Varšave protest Kaczyńského voličov proti Tuskovej vláde, u nás zasa protestujú ľudia v podstate proti vláde Roberta Fica. Je to zvláštny zrkadlový obraz, ale zdá sa, že aj protest vo Varšave je znakom občianskej angažovanosti. V čom je rozdiel?
Tie protesty nie sú vážne, hoci tá demonštrácia bola veľká, stotisíc ľudí – to sa nedá prehliadnuť. Preto je však dôležité s týmito ľuďmi hovoriť, presviedčať ich. Všetkých sa presvedčiť nepodarí, ale treba sa o to usilovať. Napríklad nie je možné ustúpiť z predvolebných sľubov v sociálnej oblasti, aj keď to teraz nie je ekonomicky správne, ale spoločensky áno. Ak by sa ľudia cítili oklamaní, odvrátia sa od súčasnej vlády. Pasca tejto vládnej koalície spočíva v tom, že je veľmi rôznorodá a majú rôzne názory napríklad na interrupcie. Bude ťažké nájsť kompromis. Vo voľbách bola veľmi dôležitá vysoká účasť žien, ktoré protestovali proti interrupciám, veľa hlasov priniesla aj ľavica a ich nároky sú oprávnené. Tusk otvorene hovorí o tom, že im chce vyjsť v ústrety, ale vysvetľuje, že v koalícii sú rôzne názory a on sa bude snažiť ísť cestou postupných krokov.
Oba protestujúce tábory v Poľsku aj na Slovensku používajú rovnaké slogany o slobode a spravodlivosti. Ako tomu rozumieť?
V Poľsku demonštrujú za návrat Kaczyńského režimu a prevracajú naruby pojmy ako sloboda a demokracia. Tomu sa nedá veriť. Nikto tak pekne nehovoril o mieri ako Hitler a nikto tak pekne nehovoril o slobode a demokracii ako Stalin.
Kedykoľvek sa ocitnem v Poľsku, vždy ma prekvapí, ako napriek bývalej vláde Poľsko prosperovalo ekonomicky. Ako to bolo možné, keď vláda bola zjavne skorumpovaná a nie príliš kompetentná?
Poľsko sa mení nezávisle od vlád. Ale, samozrejme, Kaczyński hovorí, že Poľsko sa ekonomicky zodvihlo vďaka nemu a že pred jeho vládou krajina krachovala, ale to je nezmysel. Kľúčom k prosperite sú európske peniaze a ich efekt sa dostavil s odstupom rokov, tú éru prosperity nastavila ešte Tuskova vláda. Napriek tomu Kaczyński neustále útočí na Brusel a na imigrantov, ktorí vraj ruinovali Poľsko, kým neprišiel on. Keď raz opakujete lož dookola celé roky, časť ľudí jej uverí, rovnako ako Nemci uverili tomu, že za krach nemeckej ekonomiky v 20. rokoch minulého storočia mohlo to jedno percento židov žijúcich v Nemecku.
Demokracia má veľa nevýhod, ktoré ľudí rozčuľujú: neporiadok, korupcia, hádky medzi politikmi a nespravodlivosť. Jedni majú mercedesy a druhí nič, cítia sa byť vylúčení. Dá sa pochopiť, že niektorí demokraciu odmietajú.
Je zvláštne, že v Poľsku obviňuje Kazcynski Tuska, že je ovládaný Nemeckom, u nás zasa Fico hovorí, že Čaputovú a bývalú vládu riadili Američania. Prečo v Poľsku práve Nemecko funguje ako strašiak?
Povedať v Poľsku, že niekto je nemecký agent, je veľká urážka. Rozdiel medzi Poľskom a Slovenskom je v dejinách.
Slováci vyšli z druhej svetovej vojny úspešne napriek tomu, že vtedajší štát bol Hitlerovým spojencom. Poliaci majú s Nemeckom úplne inú skúsenosť. Prvou je trauma z nemeckej okupácie počas vojny. A potom po vojne Poľsko získalo časť nemeckého územia výmenou za to, ktoré Poľsku vzal Stalin. A vtedy boli Poliaci neustále kŕmení propagandou, že Nemci budú chcieť toto územie späť. Takže strašenie Nemeckom funguje aj dnes.
Bolo obdobie Kaczyńského vlády pre teba osobne ťažšie ako za vlády komunistov? Dá sa ten zážitok porovnať?
To by bol príliš riskantný pokus. Za komunizmu sa hovorilo, že už je to také zlé ako v čase medzivojnového Poľska, keď už boli fašizujúce tendencie. Vtedy to však bola v podstate taká mierna diktatúra, kým komunizmus bol totalitný režim. Poľsko je dnes niečo iné. Je zarážajúce, že v demokratickom systéme silnejú autoritárske tendencie. Ale to platí aj na Slovensku, v Taliansku, Holandsku či Škandinávii aj v Amerike.
Pýtam sa preto, lebo za komunizmu sme si mohli nahovárať, že celá spoločnosť túži po demokracii, ale komunisti jej v tom bránia. Dnes však vidíme, že časť spoločnosti po demokracii netúži. Nie je to frustrujúce?
Demokracia má veľa nevýhod, ktoré ľudí rozčuľujú: neporiadok, korupcia, hádky medzi politikmi a nespravodlivosť. Jedni majú mercedesy a druhí nič, cítia sa byť vylúčení. Dá sa pochopiť, že niektorí demokraciu odmietajú.
Keď sa pozrieš na posledných osem rokov, keď Poľsko vyzeralo ako konzervatívna pevnosť, ako sa v tom žilo? A čo by si poradil Slovákom, ktorí dnes prežívajú podobnú frustráciu z návratu Fica a nacionalizmu?
V tej dobe existovali rôzne rady pre rôzne skupiny ľudí, ako sa vyrovnať s vtedajším režimom, ale napríklad v kultúre vznikli vynikajúce diela. Za komunizmu som sa naučil, ako sa vyhnúť frustrácii. Keď ma zavreli do väzenia a chceli mi ukradnúť niekoľko rokov života, povedal som si, že ja si nenechám od nich ukradnúť ani minútu. Sadol som si a písal. A takto sa správali mnohí za Kaczyńského éry. Pracovali na projektoch, ktoré by mohli uskutočniť, keď sa tá éra skončí. Veľmi sa angažovali právnické združenia, ktoré pripravovali plány na zmeny. Riešili otázky, ako zmeniť financovanie kultúry, ako zmeniť zdravotníctvo. Netvrdím, že sa to všetko podarí, ale už len samotná práca na týchto projektoch bola veľmi dôležitá. A mnohí cestovali po celom Poľsku, do malých obcí a rozprávali sa s ľuďmi. Aj ja som to robil. To sa napokon ukázalo ako veľmi úspešný projekt.
Stretával si sa a stretávaš sa s ľuďmi, ktorí obhajujú Kaczyńského? Dá sa s nimi viesť dialóg?
Nie. Poznám ich, ale nie sú to moji priatelia. Neviem si ich vážiť, nerozumiem im. Jednoduchí, menej vzdelaní ľudia môžu byť pomýlení a manipulovaní, to chápem. Ale ak univerzitný profesor nerozumie, že bývalá moc každý deň porušovala ústavu? Pre mňa je však dôležité niečo iné. Po prvý raz v živote som videl mnohých vážených právnikov, ktorí o tomto porušovaní ústavy verejne hovorili a hovoria. To je nový fenomén.
V Poľsku demonštrujú za návrat Kaczyńského režimu a prevracajú naruby pojmy ako sloboda a demokracia. Tomu sa nedá veriť. Nikto tak pekne nehovoril o mieri ako Hitler a nikto tak pekne nehovoril o slobode a demokracii ako Stalin.
Na Slovensku sa deje niečo podobné. Ale k inej téme. Fico sa bol pokloniť Gustávovi Husákovi na jeho hrobe, čo je zjavný pokus ponúknuť Slovákom právo na nostalgiu za normalizáciou. S akou nostalgiou pracuje Kaczyński?
Po prvé, pracuje s tradíciou 19. storočia, s antisemitizmom a nacionalizmom. Po druhé, s tradíciou medzivojnovej republiky, ktorá spočíva v tom, že keď sa raz dostaneš k moci, už ju nepustíš. Po tretie, je tu motív vojakov, ktorí bojovali proti komunistom po roku 1945. Podľa jeho výkladu to boli hrdinovia, ale v skutočnosti bol ich osud veľmi smutný, lebo prehrali celý svoj život. Okrem toho už nežijú, takže sa nemajú ako brániť proti tomu, aby ich Kaczyński zneužíval. A po štvrté je tu cirkev, ktorá nás Poliakov vždy zachraňovala.
Tvoj dobrý priateľ a ruský spisovateľ Viktor Jerofejev žije na západe a čítal som s ním rozhovor, v ktorom sa v podstate zriekol Ruska. Zostali ti v Rusku ešte nejakí priatelia?
Mám s tým problém. Buď už žijú mimo Ruska, alebo mlčia. Ale ja im rozumiem. Aj za slovo vojna môžu ísť na roky do väzenia. Ale tí, ktorí žijú mimo Ruska, tých spisovateľov milujem. Akunin, Šiškin, Ulickaja a mnohí ďalší.
Ako vnímaš debatu o ruskej literatúre? Treba ju čítať odznovu a majú Ukrajinci pravdu, keď hovoria, že v ruskej literatúre bol imperializmus zabudovaný už od čias Puškina a Dostojevského?
Ukrajinci sú bombardovaní každý deň a ja ich nebudem učiť, ako debatovať o ruskej literatúre, lebo ja bombardovaný nie som.
Je Rusko fašistický štát?
Poviem to opatrne: Putin už môže byť nazývaný fašistom. Nie nacistom, ale fašistom.
Je Poľsko pripravené pomáhať Ukrajine aj vtedy, ak zvíťazí Trump a USA prestanú Ukrajine pomáhať?
Viem len jedno. Mám povinnosť byť na strane Ukrajiny bez ohľadu na to, kde bude stáť poľská vláda.
Poľsko je regionálna veľmoc. Ak sa podarí Ukrajine ubrániť a stane sa členom EÚ, vytvorí poľsko-ukrajinské spojenectvo novú silu v EÚ?
Nevylučujem to. Je v záujme Poľska aj Ukrajiny vytvoriť taký blok. Ale v oboch krajinách je veľa odporcov tejto myšlienky, lebo majú peniaze od Putina.
Aké budú vzťahy Tuska s Orbánom a s Ficom a ako to bude vyzerať s Vyšehradskou štvorkou?
To neviem, ale viem, že Tusk má na Orbána veľmi kritický názor, ale asi bude skôr opatrný.
Prečo Tusk nechce zrušiť právo veta v EÚ?
Nie som jeho hovorcom, ale myslím si, že má iný názor na európsku integráciu. Okrem toho, keby bol za zrušenie veta, narazil by na odpor malých štátov; to znamená, že niečo stratí, ale nič nezíska. Ale isté je, že Tusk je veľmi proeurópsky politik.
A prečo nechce euro?
Lebo nechce urobiť nič, čo by ho mohlo ohroziť v ďalších voľbách. Zlotý je pre Poliakov posvätný, lebo reprezentuje suverenitu. Všetko je o načasovaní.
Poľsko je jediná krajina – s výnimkou Orbána –, kde ešte stále politiku určujú ľudia z roku 1989 a zo Solidarity – Kaczyński a Tusk. Prečo je to tak?
Možno preto, lebo v podstate reprezentujú dva smery premýšľania o Poľsku, ktoré existovali už v medzivojnovom Poľsku. Jeden smer stelesňuje vtedajší premiér Józef Pilsudski, ktorý videl Poľsko ako multietnický otvorený štát, druhý reprezentuje bývalý minister zahraničia Roman Dmowski, ktorý stelesňuje Poľsko nacionalistické a uzavreté.
Ako sa darí Gazete Wyborczej? Bolo tých osem rokov náročných?
Bolo to ťažké, za celých osem rokov Gazeta nedostala ani jednu inzerciu od štátnych podnikov, dokonca ani vo forme vládnych vyhlášok v čase pandémie. Ale my sme vedeli, čoho sa držať. Že treba obhajovať hodnoty, ktorým sme ju kedysi založili. A keď hovoríme o Tuskovi a Kaczyńskom, že sú archaickí, tak aj ja som archaický.
Na Slovensku majú veľkú silu konšpiračné weby. Ako je to v Poľsku?
Existujú aj v Poľsku, ale na rozdiel od slovenských nie sú otvorene proruské. Nanajvýš píšu, že európske sankcie nemajú zmysel alebo že Poliaci sú diskriminovaní, lebo Ukrajincom sa príliš pomáha. Je to síce problém, ale nie taký veľký ako na Slovensku.
Politike a dejinám sa venuješ celý život. Ocitol sa dnes svet v nejakej výnimočnej situácii alebo bolo to, čo pociťujeme ako neustále napätie a hrozbu veľkého konfliktu, tak vždy?
Na jednej strane všetko, čo zažila moja generácia, bolo výnimočné. Rok 1968, vzbura mládeže na celom svete a, samozrejme, Pražská jar a okupácia Československa. Potom rok 1980, vznik Solidarity a výnimočný stav. Potom rok 1989. Ale aj globálne sa diali výnimočné veci. Vznik štátu Izrael po druhej svetovej vojne, protikoloniálne revolúcie vo svete. V tomto zmysle to všetko bolo výnimočné. Na druhej strane, keď sa pozrieš na 18. a 19. storočia, o prvej polovici 20. storočia ani nehovoriac, aj vtedy sa diali výnimočné veci. Treba si uvedomiť, že svet sa neustále mení a niekedy aj k lepšiemu. Toho sa musíme držať. Nemôžeme sa vzdať myšlienky, že môžeme urobiť svet trochu lepším.
A keď sa pozrieš na celý oblúk svojho života najmä teraz, po tom, čo v Poľsku zvíťazili demokratické sily, dáva ti to optimizmus?
Ja som mal vždy optimistický pohľad. Samozrejme, voľby boli okamih veľkej radosti. Ale v ťažkých chvíľach si pripomínam, čo písal náš veľký národný básnik Adam Mickiewicz: Čo urobí roľník, keď mu krupobitie zničí úrodu? Zaseje znovu.