Podnikateľov treba dostať do škôl
O tom, prečo je kapitalizmus ako spoločenské zriadenie efektívnejší ako socializmus, ale aj o tom, ako zlepšiť náš vzdelávací systém, hovorí pre HN nemecký historik a sociológ Rainer Zitelmann.
Britský denník Financial Times mal v septembri 2019 na titulnej strane „Kapitalizmus: čas na reset“. Komentátor Martin Wolf vtedy napísal, že zmanipulovaný kapitalizmus, ktorý vyhovuje len úzkej elite, ohrozuje liberálnu demokraciu. Potrebuje kapitalizmus reštart?
Kapitalizmus žiadne nakopnutie nepotrebuje. Mimochodom, s Martinom Wolfom sa osobne poznám, pozval ma do Spojených štátov amerických na konferenciu a napísal tiež recenziu mojej knihy o kapitalizme, aj keď nezdieľame totožné postoje. Pán Wolf si myslí, že kapitalizmus má veľa chýb, ktoré treba napraviť, a ja som, naopak, presvedčený, že žiadni intelektuáli či komentátori kapitalizmus nenapravia. Kapitalizmus je niečo ako permanentná revolúcia, ktorá sa neustále sama opravuje. Nepotrebujeme na to žiadnych intelektuálov, ktorí by kapitalizmus opravovali.
Vydavateľstvo Mafra Slovakia uviedlo vašu knihu s názvom Desať najväčších omylom antikapitalistov na vianočný trh. Ktoré tri najväčšie omyly by ste vybrali?
Najväčším omylom je tvrdenie, že kapitalizmus je príčinou chudoby. Druhým najväčším omylom je tvrdenie, že kapitalizmus je zodpovedný za klimatickú zmenu, a tretím najväčším omylom je, že je kapitalizmus príčinou monopolov. Tých omylov je v knihe desať, môžete si to prečítať.
To sú najväčšie tri, máte ešte poruke nejaké ďalšie?
Sú aj ďalšie a pomerne smiešne. Napríklad to, že kapitalizmus produkuje veci, ktoré nepotrebujeme.
Môžete rozvinúť svoje zdôvodnenie, prečo si myslíte, že najväčším omylom antikapitalistov je, že kapitalizmus je príčinou chudoby?
To je skutočne šialený omyl. Pred nástupom kapitalizmu pred dvesto rokmi žilo 90 percent svetovej populácie v extrémnej chudobe. Dnes je to menej ako päť percent. A čo je ešte dôležitejšie, polovica z tohto úbytku chudoby sa udiala za posledných 40 rokov. Všetky krajiny, ktoré unikli z pasce chudoby, to dokázali vďaka kapitalizmu. Uvediem príklad. Pred pár mesiacmi som bol vo Vietname, čo bola ešte na začiatku 90. rokov minulého storočia jedna z najchudobnejších krajín sveta. Chudobnejšia ako africké krajiny. Možno o tom mnoho ľudí nevie, ale Vietnam prešiel strašnou vojnou, potom obdobím socializmu a ľudia boli naozaj veľmi chudobní. No aj predstavitelia komunizmu nakoniec pochopili, že musia zaviesť súkromné vlastníctvo, a podarilo sa im uniknúť z pasce chudoby. Pomer chudobných ľudí v krajine klesol z 80 na päť percent. No podobným vývojom prešlo veľa krajín. Preto si myslím, že tento argument je naozaj šialený.
Svetová banka teraz zvýšila hranicu chudoby na príjem 2,15 dolára na osobu a deň. Malo to vplyv na výsledné štatistiky chudoby?
Teraz som uvádzal príklad Vietnamu, no vo svojom prieskume som chudobu nedefinoval tak ako Svetová banka. Existujú aj iné definície chudoby. Myslím si, že Svetová banka používa rôzne parametre pre rôzne príjmové skupiny krajín. V prípade rozvojových krajín je to, myslím, príjem 3,50 dolára na osobu a deň a to je to, čo som použil ja. Ak by sme použili definíciu hranice chudoby, ako ju spomínate, tak napríklad v Číne klesol pomer ľudí žijúcich pod hranicou chudoby z 88 percent v roku 1981 na súčasné menej ako jedno percento. Ale nominálna hranica chudoby nie je podľa mňa taká rozhodujúca, ak príjmy upravíte o infláciu. Dôležitá je zmena, nie samotná definícia nominálnej hranice chudoby.
Na Twitteri ste poznamenali, že „v údajne komunistických krajinách ako Vietnam alebo Čína stretávam menej marxistov ako v Európe alebo v Spojených štátoch“. Prečo je to tak?
Tieto krajiny majú svoju skúsenosť s komunizmom a marxizmom. Ešte v nich, samozrejme, žijú ľudia, ktorí veria dogmám, no väčšina sa im smeje. No ľudí, s ktorými som sa napríklad stretol v Číne, čo sú predstavitelia think-tankov, sami o sebe tvrdia, že sú križiakmi kapitalizmu, a v socializmus nik neverí. To isté platí o Vietnamcoch. Vo Vietname ma pozvali na jednu z najprestížnejších univerzít na prednášku na tému, ako ochrániť imidž bohatých ľudí. Oni čítali moje knihy a potom urobili vlastný výskum v tejto oblasti. Viete si niečo také predstaviť v krajinách západnej Európy alebo v Amerike?
No to je čudné a naozaj je to iný svet. Myslíte si, že nerovná distribúcia bohatstva je niečo, čo majú ľudia vrodené vo svojej povahe?
Ľudia sa nerodia rovní. Podľa mňa by bolo nudné, keby sme boli všetci rovnakí. Opýtam sa vás, máte rád ruže?
Áno, mám ich rád.
Aj ja ich mám rád, ale keby to boli jediné kvety na svete, myslím si, že by to bola nuda. Rozdiely robia svet zaujímavým. Napríklad, keby vyzerali všetci ľudia rovnako. Mne sa napríklad páčia pekné ženy, no keby boli všetky ženy pekné, tak ako by sme ich rozpoznali? Nakoniec by žiadne pekné ženy neboli. Ľudia sa narodia s rôznymi predispozíciami. Niektorí sa narodia múdrejší, iní menej inteligentní, krajší a menej atraktívni. Ľudia nie sú rovní a môžeme diskutovať o tom, kedy nerovnosť prekračuje rozumnú mieru. Z môjho pohľadu je definícia nerovnosti dôležitá len pre závistlivých ľudí. Ja sa starám o chudobu, ktorú považujem za skutočný problém, neriešim nerovnosť.
Môžete to ilustrovať príkladmi?
Vráťme sa však k Číne. Počas komunizmu si boli ľudia v Číne rovnejší. Dá sa to merať napríklad Giniho indexom. To isté platí o Vietname, lebo všetci boli chudobní. (Giniho index meria pomer kumulatívneho bohatstva spodných x percent populácie k celkovému bohatstvu). No dnes je v Pekingu viac miliardárov ako v New Yorku. To znamená, že ľudia sú nerovní, no v Číne nebol jediný človek, ktorý by si želal návrat k časom Mao Ce-tunga len preto, že si boli vtedy rovnejší. To isté platí pre Vietnam, kde si tiež nikto neželal návrat do minulosti len preto, že si boli ľudia vtedy príjmovo rovnejší. To potvrdzuje, prečo je dôležitejšie zaoberať sa chudobou, nie nerovnosťou.
Pre český Denník N ste povedali, že Elon Musk s Teslou urobil pre ochranu klímy viac než zástupcovia klimatického hnutia. Prečo si to myslíte?
Zoberte si Gretu Thunberg ako najprominentnejšiu osobnosť klimatického hnutia. Aké je jej odporúčanie svetu? No to, že ľudia by mali panikáriť. Čo to je? Predstavte si, že v kine vypukne požiar a ja zakričím: „Teraz všetci spanikárte!“
Nemyslím si, že to by nejako pomohlo. V panike sa ľudia správajú iracionálne. A to je presne to, čo robia. Ďalšia vec, ktorú odporúča, je zakázať kapitalizmus. To sú gestá, no nielen od Grety Thunberg. Je aj aktivistka menom Naomi Klein z Kanady, o ktorej píšem vo svojej knihe. Tá napísala knihu, v ktorej všetko, čo odporúča, je plánovaná ekonomika. No plánovaná ekonomika nikdy žiaden problém nevyriešila, len ich spôsobila.
Najväčšie environmentálne problémy mali socialistické krajiny na čele so Sovietskym zväzom, ale aj bývalé východné Nemecko. A to je dobrý príklad na porovnanie. Emisie CO2 boli vo východnom Nemecku trikrát také veľké ako v západnom Nemecku. Ale aj emisie iných látok ako oxid siričitý boli vo východnom Nemecku desaťnásobne vyššie. Takže keď mi ľudia hovoria o tom, že príčinou klimatických problémov sú súkromné firmy hľadajúce zisk v kapitalistickom systéme, tak sa pýtam, boli tieto súkromné firmy príčinou emisií v Sovietskom zväze alebo v Nemeckej demokratickej republike?
Aktivisti nemajú na problémy spoločnosti reálne riešenia. V múzeách napríklad poškodzujú vystavené exponáty kečupom, priviažu sa k zemi alebo nám hovoria, že máme panikáriť a musíme zrušiť kapitalizmus. Preto si myslím, že Elon Musk so svojimi elektrickými autami dokázal urobiť proti klimatickej zmene oveľa viac ako kečupoví revolucionári v múzeách.
No Tesla Elona Muska žiadne emisie nezverejňuje. Takže ako vieme, že toho urobil naozaj tak veľa?
Súhlasím s tým, že elektrické autá môžu byť len jednosmerným riešením a že určite existuje veľa iných. No ak nám teraz začnú bruselskí politici hovoriť, že všetci musíme jazdiť elektrickými autami, tak je to tiež len iná forma šialenstva. Myslím si, že riešením na všetky tieto problémy budú vynálezy vedcov a šikovných podnikateľov, nie príkazy politikov, ktorí nám vravia, čo máme robiť a ako to vyrábať.
Pamätám si, že nám dali veľa problematických odporúčaní. Napríklad to, aby sme nepoužívali plastové tašky. No dnes vieme, že niekedy je pre životné prostredie lepšie používať plastové ako papierové tašky.
Jediný prípad, keď pokyny politikov fungovali, bol boj s ozónovou dierou. Medzinárodnú konferenciu vtedy usporiadal americký prezident Ronald Reagan a britská premiérka Margaret Thatcherová. Tí dvaja urobili pre životné prostredie viac ako Greenpeace.
Nie som odporcom zákonov a regulácií, ale čím ich je viac, tým väčšia moc je v rukách štátu a politikov. Ak by to bola pravda, najčistejšie životné prostredie by bolo v Sovietskom zväze.
Elon Musk dostáva od americkej vlády veľké dotácie. Neznižuje to jeho imidž ako úspešného podnikateľa?
Ja na vládne dotácie neverím, ale keby som bol podnikateľom a vláda mi povie, že mi dá nejaké peniaze, odmietol by som ich.
A je to pre vás akceptovateľné, že to on tak robí?
Z politického hľadiska som odporcom dotácií. No keby som bol Elonom Muskom a vláda by mi dala peniaze, bolo by ťažké ich odmietnuť, keď by navyše pomohli? V tomto sa snažím byť čestný.
Aké sú kľúčové zistenia prieskumu, ktorý máte o Slovákoch vo svojej knihe?
Najprv poviem o prieskume niečo skôr všeobecné. Tento prieskum som vôbec ako prvý na svete robil vo viacerých krajinách. Nebola to totiž len jedna otázka, ale séria otázok o kapitalizme. Celkovo to bolo 34 rôznych tvrdení o kapitalizme. Keď porovnám Slovensko s inými krajinami, je viac prokapitalistických a menej antikapitalistických krajín, akou je Slovensko. Takže patrí do skupiny antikapitalistických krajín spoločne s Francúzskom alebo so Španielskom.
Potom je tu skupina prokapitalistických krajín, kde je napríklad Poľsko, Spojené štáty americké, Japonsko, Južná Kórea, a čo možno prekvapuje, aj susedná Česká republika. Rozdiel medzi Českom a Slovenskom je oveľa väčší, ako som predpokladal.
Prečo sa tak odlišujeme od susedov?
Rozmýšľam nad tým a myslím si, že to súvisí so skúsenosťami s kapitalizmom. V Poľsku sú prevažne pozitívne, no na Slovensku zrejme nie. A to súvisí s korupciou, so spôsobom privatizácie štátneho majetku politickým vazalom elít. Ono sa to dialo zrejme aj všade inde vo východnej Európe, len to zrejme nemalo rozmery také ako na Slovensku.
Neviem, ale môže to byť jeden z dôvodov.
Ktosi mi hovoril aj o tom, že historicky je podnikanie a podnikateľský duch oveľa silnejší v Česku ako na Slovensku. Možno tu stačí podporiť podnikateľského ducha. Dnes sa ma ktosi pýtal, ako to spraviť, a mám odporúčanie, ktoré súvisí s reformou školského systému.
Čo nám odporúčate?
Veľa ľudí hovorí o tom, že žiaci by sa mali v školách učiť o ekonomike oveľa viac. Ja tomu neverím. Kto im to má povedať? Učiteľ, ktorý nevie o ekonomike nič, lebo nikdy nepodnikal? Učiteľ chodil do školy, potom na univerzitu a potom sa vrátil do školy učiť. Mám iný nápad.
Mali by ste do škôl každý týždeň poslať úspešného podnikateľa, ktorý bude študentom hovoriť o svojich skúsenostiach s podnikaním. A myslím si, že mnoho takých nájdete. Ak sa totiž spýtate podnikateľov, ako začali, každý z nich rád rozpovie svoj príbeh. Mladí ľudia potrebujú reálne vzory, no učitelia ich pripravia akurát na byrokratické roly vo vláde alebo zamestnanecké pozície, no nespravia z nich podnikateľov. Mali by ste zabojovať o takú reformu školského systému, ktorá by zaviedla systém, ako sprostredkovať príbehy úspešných podnikateľov žiakom.
To je zaujímavý návrh. Váš prieskum ukázal, že Slováci sú antikapitalisti. Ako to súvisí s tendenciou veriť konšpiračným teóriám?
Áno, som presvedčený, že antikapitalisti sú zároveň naklonení veriť konšpiračným teóriám. Do značnej miery to súvisí s pandémiou. Sú ľudia, čo veria, že Bill Gates vytvoril koronavírus, aby mohol uspieť so svojím čipom. No títo ľudia sú spájaní skôr s pravicovým myslením ako Qanon a podobne.
Mojou hypotézou v prieskume bolo, že antikapitalisti sú podporovatelia konšpiračných teórií. A ako sme to urobili? Najprv sme mali 34 otázok týkajúcich sa kapitalizmu a potom sme mali dve za sebou nasledujúce typicky konšpiračné tvrdenia. A potom sme sa pozerali na to, koľko je podporovateľov z pro- a antikapitalistickej skupiny. Rozdiely boli na Slovensku obrovské. Podiel tých, ktorí veria konšpiračným teóriám zo skupiny antikapitalistov, výrazne prevyšoval tých z prokapitalistickej skupiny. Takmer každý antikapitalista verí v to, že svet ovládajú superbohatí ľudia, ktorí lobujú za to, aké budú zákony, a oni majú všetku moc. Antikapitalisti sú jednoducho podporovatelia konšpiračných teórií.
V tendencii veriť konšpiračným teóriám som šokovaný rozdielmi medzi Čechmi
a Slovákmi.
Prejdime na rýchle otázky. Dávať alebo brať?
Dávať.
Evolúcia alebo revolúcia?
Evolúcia.
Keynes alebo Friedman?
Friedman.
Peniaze alebo zlato?
Zlato.
Krypto alebo tradičné peniaze?
Tradičné peniaze.
Pop alebo heavy metal?
Ennio Morricone.