Smo na zelo dobri poti v Bergamo
❞
Mislim, da na samotni poti v gozdu covida gotovo ne boste dobili, zato nošenje maske tam ni smiselno.
Sin pediatrinje in muzikologa je šel po poklicni poti matere, a je vsaj malo ostal tudi v umetniških vodah. Na zdravstvenem področju je – poleg tega, da je dobro leto strokovni direktor pediatrične klinike ljubljanskega kliničnega centra, od začetka septembra z uradnim mandatom – docent na katedri za infekcijske bolezni in epidemiologijo ljubljanske medicinske fakultete. Torej je dr. Marko Pokorn (letnik 1966) več kot primeren sogovornik za čas, ko na svetu ni hujšega strahu od tistega pred točno določeno infekcijsko boleznijo in epidemijo. Čeprav ta njegovih malih pacientov na srečo ne ogroža; vsaj ne toliko kot druge.
Je pa Marko Pokorn človek številnih zanimanj. Kot glasbenik igra flavto in klavir. Od leta 2018 piše kolumne za Delo. V srednji šoli je sodeloval v gledališki skupini, nadaljeval je kot pisec besedil za gledališče, z Brankom Đurićem - Đurom pa sta ustvarila legendarni televizijski humoristični seriji Teater Paradižnik in Naša mala klinika. A te teme smo pustili za kdaj drugič. Ker zdaj so časi resni.
Ste bolj pediater ali infektolog?
Po osnovni specializaciji sem pediater, specialistični izpit sem naredil pred 20 leti. Ker sem vrsto let delal na infekcijski kliniki, so mi naknadno priznali še specializacijo iz infektologije. Tako rekoč vse poklicno življenje se ukvarjam z okužbami otrok, tudi z okužbami otrok s kroničnimi boleznimi, predvsem z rakom in na intenzivni negi. Na teh oddelkih več let delujem kot njihov konziliarni infektolog. Na intenzivno terapijo še vedno poskušam iti vsak dan.
Kako dolgo ste strokovni direktor pediatrične klinike?
Po pooblastilu od lanskega septembra, letos na začetku septembra pa sem začel redni mandat. Na tem stolu sem torej dobro leto.
Koliko otrok je trenutno okuženih s covidom-19?
Točnega števila ne vem, te podatke zbirajo epidemiologi. Nekaj otrok je hospitaliziranih na infekcijski kliniki. Vendar je večina okuženih v bolnišnici zaradi drugih bolezni, nekaj pa jih je bilo hospitaliziranih tudi zaradi samega covida.
Kot vodja ene od dveh pediatričnih klinik v državi imate gotovo dober vpogled, kako covid prenašajo otroci. Je res, da ga prenašajo precej lažje kot odrasli?
To je dejstvo. Prvi podatki so kapljali iz Kitajske in potem od drugod po Evropi, predvsem iz Italije in drugih držav, kjer so imeli močan prvi val. Otroci so povsod predstavljali majhen del okuženih. Težko pa smo takrat rekli, ali so res manj dovzetni za okužbo ali je razlog to, da so povsod najprej zaprli šole in vrtce. Ta ukrep je učinkovit pri gripi, ki se najbolj širi prek otrok.
Kako poteka bolezen pri otrocih?
Veliko je asimptomatskih, sploh nimajo bolezenskih znakov. Večina tistih, ki zbolijo, pa samo kašlja ali imajo vročino. Od 15 do 20 odstotkov jih ima tudi ali samo prebavne težave. Poleg tega da gre večinoma za blage simptome, vsaj mlajši otroci tudi niso učinkoviti prenašalci virusa. Se pravi, da si ga med seboj redko prenašajo in so manj pogosto vir okužbe za odrasle. Je pa mogoče, da bomo iz jesenskega vala dobili nove, drugačne podatke.
Koliko otrok ste do zdaj dejansko sprejeli v bolnišnici zaradi covida?
Že na začetku smo se odločili, da bodo vsi otroci s covidom hospitalizirani na infekcijski kliniki. Kadar imamo koga s covidom, ga premestimo tja. Zdaj pa bomo na pediatrični kliniki vzpostavili svoj covid oddelek, saj se je pokazalo, da je večina teh otrok v bolnišnici zaradi osnovne bolezni in ne zaradi okužbe s koronavirusom. Tu mislim predvsem na otroke z rakom in drugimi hudimi boleznimi, ki bodo pri nas tako kljub tej okužbi deležni ustrezne obravnave. V prvem valu, ko nismo imeli še nikakršnih podatkov o novi bolezni, nas je skrbelo, kako bo potekala pri imunsko oslabelih otrocih, vendar smo že od kolegov v Bergamu, kamor sicer pošiljamo otroke na presaditve jeter, izvedeli, da otroci s presajenimi jetri okužbo s covidom dobro prenašajo. Pokazalo se je, kako pomembno je, da smo vse stroke na pediatrični kliniki vpete v mednarodne raziskovalne projekte in strokovna združenja, da imamo dobre strokovne in kolegialne povezave z vsem svetom. Bili smo v stalnih stikih s kolegi na območjih, kjer je bilo okužb več, in smo si prek teh neformalnih povezav posredovali in bogatili znanje o covidu.
Se vam zdi glede na podatke, da otroci niso zelo ogroženi, upravičeno, da so zaprli šole za starejše od deset, enajst let?
V vseh raziskavah, kar sem jih o tem prebral, so ugotovili, da predšolski otroci in mlajši od osem do deset let niso tako pomembni za širjenje okužb. Starejši pa imajo večji potencial za širjenje okužbe, primerljiv z odraslimi oziroma po nekaterih raziskavah celo nekaj večji.
Zdi se, da so mlajši v vrtcu in šoli predvsem zaradi tega, da lahko starši hodijo v službo. Da je bila torej odločitev bolj gospodarsko-politična kot strokovna.
Veliko otrok je bolnih takoj, ko gredo v vrtec, septembra. Če bi testirali vsakega z znaki okužbe dihal, bi lahko skoraj vse v vrtcu testirali vsaj enkrat na mesec ali še pogosteje. Tega nobena zdravstvena služba ne bi zmogla. Pa tudi odvzem brisa zanje ni ravno prijeten postopek. Ker večina virusnih okužb ne bo covid, smo se odločili, da bomo testirali samo tiste, kjer je doma bolan nekdo odrasel. Stalno jemanje brisov pri majhnih otrocih res ne bi imelo nobenega smisla.
Zakaj vas ni v skupini, ki pod vodstvom Bojane Beović svetuje zdravstvenemu ministru Tomažu Gantarju?
Pediatrična klinika je velika institucija in zahteva celega človeka, dela imam že tukaj več kot dovolj. Čeprav sem deloma še vedno zaposlen na infekcijski kliniki, nisem vključen v obravnavo akutnih bolnikov pri njih.
Kakšni se vam zdijo nasveti strokovne skupine?
S strokovnega vidika so dobri. Bojano Beović poznam vso svojo poklicno pot in je odlična strokovnjakinja. Redno se slišiva, tako kot se dnevno slišim z drugimi kolegi pediatri z infekcijske klinike. Zelo dobro smo sodelovali že med prvim valom.
Vlada sprejema ukrepe za preprečevanje širjenja na podlagi nasvetov skupine. Kaj menite o najbolj spornih ukrepih, obveznem nošenju mask na prostem in policijski uri, ki traja več kot tretjino dneva?
Maske delujejo, v zaprtih prostorih bolje kot na prostem. V ZDA se je pokazalo, da je tam, kjer je prodaja mask večja, manj okužb. V zdravstvu smo glede uporabe mask in razkužil zelo striktni, v splošni populaciji pa menjave mask na dve uri in podobnega ne moremo pričakovati. Sam sicer mislim, da na samotni poti v gozdu covida gotovo ne boste dobili, zato nošenje maske tam ni smiselno. V mestih, predvsem v gneči, pa gre za povsem drugačne razmere.
Zagotovo so vsi ukrepi usmerjeni v zmanjševanje socialnih stikov. Policijsko uro oziroma omejitve gibanja so uvedle tudi nekatere druge evropske države, tako da nismo unikum. S tem omejujejo predvsem neformalna večerna druženja. Tudi v bolnišnici se je pokazalo, da je za prenos okužbe najbolj nevaren stik med znanci ali sodelavci, ker v teh stikih takoj pade pozornost.
Gre za odločitve posamezne države.
Kakšna se vam zdi sestava svetovalne skupine? V njej je malo epidemiologov, vodja je članica vladajoče stranke, tudi precej članov je blizu tej politični opciji, če že ne stranki. Nastaja nelagoden vtis, da gre bolj za politični kot strokovni organ.
Tega ne bi komentiral.
Vem, da ste zdravniki alergični na primerjave med covidom in gripo, vendar bi vas vseeno vprašal, koliko ljudi se na leto okuži z gripo, koliko jih pride k zdravnikom, koliko v bolnišnice in koliko jih umre.
Najbolj verodostojne podatke o tem, koliko ljudi se okuži in zboli z gripo, dobimo pri testiranjih cepiva proti gripi. Tam eno skupino cepijo s pravim cepivom proti gripi in drugo s placebom oziroma cepivom, ki ni učinkovito proti gripi. Ne cepljeni ne raziskovalci do konca ne vedo, katero je kdo od cepljenih dobil. Se pa vsem sodelujočim v raziskavi v sezoni gripe jemljejo brisi bodisi redno bodisi takrat, ko zbolijo z gripi podobno boleznijo. Tako se zelo natančno vidi, ali se kdo okuži z gripo. Ko se podatki analizirajo, je jasno, koliko je bilo dokazanih primerov gripe. In v skupini, ki ni bila cepljena s cepivom proti gripi, se vidi, kakšna je verjetnost, da so se okužili, in kakšna je verjetnost, da so zboleli za gripo. Za odrasle je verjetnost, da se bodo v sezoni gripe okužili, ponavadi štiri do pet odstotkov, pri otrocih približno deset odstotkov. Podatke o gibanju nalezljivih bolezni sicer zbira in objavlja NIJZ, je pa res, da poročila izdajo z zamikom. Poleg tega se epidemiologi zdaj intenzivno ukvarjajo s covidom in vprašanje je, ali bodo podatke letos objavili v takšnih časovnih okvirih, kot jih običajno.
Število testiranih na covid je izjemno visoko. Če vzamemo torek, so testirali približno 5900 ljudi, približno 1500 je bilo pozitivnih, kar pomeni, da jih 4400 ni bilo. Ali je normalno, da je na razmeroma topel oktobrski dan 3000, 4000 ali še več ljudi nahodnih, kakor so videti prvi simptomi covida?
Mogoče je, da so nekatere testirali, ker so bili v kontaktu z okuženimi. Zelo pomembno je, kakšna je strategija testov in kolikšen delež prebivalstva testirajo. Prej se je govorilo, da imamo veliko primerov, ker veliko testiramo, zdaj pa testiramo še več. Gotovo je več testov posledica naraščanja števila obolelih.
Kdo odreja toliko testov?
Če je bil zdravstveni delavec v rizičnem stiku z obolelo osebo, so ga prej poslali v 14-dnevno karanteno. Zdaj je praksa, da se tiste brez bolezenskih znakov testira po sedmih do desetih dneh, saj se je izkazalo, da je večina prenosov v prvem tednu. Če je test negativen, se lahko zdravstveni delavec vrne na delo.
Rusi in Kitajci nameravajo kmalu začeti množično cepiti proti koronavirusu. Zakaj se v Evropi, da ZDA sploh ne omenjamo, tako branimo njihovih cepiv?
Ker ne vemo čisto natančno, kako so jih preizkusili. Za vsa cepiva obstajajo zelo strogi protokoli testiranja. Točno se ve, kako poteka testiranje. Treba je imeti dovolj veliko število testiranih, pri katerih je treba najprej preveriti imunogenost in varnost, potem pa učinkovitost.
Dejansko mislite, da bi Rusi ali Kitajci cepili svoje ljudi z nečim, kar ne bi bilo varno?
Vedno so obstajala cepiva, vezana samo na določeno območje oziroma državo ali sistem. Kubanci so imeli svoje cepivo proti meningokokom, ki ga niso uporabljali nikjer drugje. Rusi so rezultate svoje raziskave sicer objavili v reviji Lancet, so se pa pojavili dvomi o metodologiji raziskave. Nenavadno je, da resne raziskovalne institucije, kot je na primer skupina iz Oxforda, potrebujejo več mesecev, da lahko rečejo karkoli, Rusi in Kitajci pa so začeli zelo hitro cepiti. Zdi se mi preprosto predobro, da bi bilo res, lahko pa se motim.
Bi se cepili s sputnikom, če bi se lahko?
Hja. Raje bi počakal na kakšno bolj preverjeno cepivo.
Bi se pa z ameriškim ali evropskim?
Ni pomembno, kdo cepivo razvije. Pomembno je, kako so ga razvili in kako so preverili varnost in učinkovitost.
Kako ste se do zdaj obranili koronavirusa?
S striktnim upoštevanjem navodil.
Ste dopustovali po nasvetu Beovićeve ali ste bili tam kot vsi drugi?
Na Hrvaškem smo bili v začetku avgusta tri dni. Striktno smo nosili maske, porabili velike količine razkužila in se izogibali vsem potencialno nevarnim situacijam in kašljajočim turistom. Drugače pa sem bil v Sloveniji.
Pred mesecem ste v kolumni v Delu zapisali, da nas, če bomo poslušali estradnike in nekaj od njih okuženih vaših kolegov, se pravi zdravnikov, čaka Bergamo. Smo zdaj tam?
Nismo daleč. Še vedno smo na zelo dobri poti v Bergamo. Poglejte številke. Zdaj reorganiziramo praktično celotno slovensko zdravstvo. Največje bolnišnice svoje oddelke dnevno spreminjajo v covid oddelke, iščemo postelje, da bomo lahko vsem zagotovili primerno obravnavo.
Ko ravno omenjate postelje, zasledil sem podatek, da jih je v bolnišnicah 7500. Zakaj jih je za covid premalo?
Ljubljanski klinični center ima prek 2100 postelj. Imamo programe, ki morajo potekati nemoteno. Če pogledam samo otroško populacijo, se v Sloveniji rodi 20.000 otrok na leto. Kar nekaj jih že takoj po rojstvu potrebuje zdravljenje v bolnišnici. Na to nimamo vpliva. Vsako leto 70 do 80 otrok in mladih odraslih zboli za rakom. Na to prav tako nimamo vpliva. Ti bolniki morajo biti deležni takojšnje obravnave in zdravljenja. Potekati morajo tudi presaditve organov. To so stvari, ki jih zagotavljamo samo pri nas, in še marsikaj drugega. Ko pa veliko ljudi potrebuje bolnišnično obravnavo zaradi akutne okužbe s covidom, moramo okrniti drugo dejavnost – vse po načelu triaže, da najprej dobi pomoč tisti, ki jo najbolj potrebuje. Včasih grem v kolumnah že sam sebi na živce, ko tako kot Lojze Ihan in drugi kolegi ves čas ponavljam, naj ljudje končno vzamejo pamet v roke.
Od spomladi, ko so nam ameriški lovci oznanili konec epidemije, smo vedeli, kaj se lahko zgodi jeseni. Zakaj se nismo pripravili na to, zakaj se zdravstvo ni pripravilo?
Mislim, da se je zdravstvo že v prvi fazi dobro organiziralo. Seveda so bile kritike, tudi od nekoč vodilnih ljudi v zdravstvu, ki pa bi lahko stvari uredili že takrat, ko so za to imeli možnost. Dejstvo je, da imamo premalo prostora v domovih za starejše, da so ti domovi kadrovsko podhranjeni in da so predvsem medicinske sestre premalo plačane. Na primer, medicinska sestra v referenčni ambulanti za dopoldansko delo dobi tako rekoč enako plačo kot v kirurški intenzivi za troizmensko delo z najhuje bolnimi, kjer ne glede na čas, ob desetih dopoldne ali ob dveh zjutraj, sprejemaš zelo pomembne odločitve. Za vsakega, ki ga ne poganja čisti entuziazem, je odločitev jasna, kje se bo zaposlil. Problem sistema je, da to dopušča. Zato ljudje odhajajo iz bolnišnic. Bolj kot postelj in respiratorjev nam ta trenutek primanjkuje ljudi.
Če se vrneva na pediatrijo, kaj najbolj ogroža otroke?
Zelo pomembno je, da se zavedamo, da je covid za otroke manjša nevarnost kot za odrasle in starejše. Otroci tudi med epidemijo koronavirusa zbolevajo za drugimi boleznimi, tako infekcijskimi kot neinfekcijskimi. Pediatri jim moramo na vseh nivojih tudi med epidemijo zagotavljati primerno oskrbo. Ne sme se ustaviti preventivni program s cepljenji, prav tako mora bolan otrok nemoteno priti do zdravnika in v bolnišnico, če je to potrebno. To je največji izziv. V prvem valu epidemije je v Italiji kar nekaj otrok umrlo ali imelo resne posledice. Ne zaradi covida, ampak zaradi drugih bolezni, ker so se jih starši zaradi strahu pred covidom bali pripeljati k zdravniku ali pa je bila dostopnost zdravnikov na primarni ravni slaba in so prišli do ustrezne zdravstvene oskrbe prepozno.
Odkar je udaril covid, se nič več ne sliši o kakšnih drugih boleznih. Na primer glede ošpic je bilo pred ne tako davnim veliko panike, zdaj pa nič več. Kako je s tem?
Med prvim valom se je vse zaprlo, predvsem vrtci in šole, zato se okužbe med otroki niso prenašale. Ker pa so šli ljudje v naravo, je bilo veliko klopno prenosljivih bolezni, predvsem borelioze, tudi precej primerov klopnega meningitisa. Večina otrok z drugimi boleznimi je prvi val dobro zvozila, odkrili smo jih pravočasno in ni bilo pomembnih zamud pri prepoznavi in zdravljenju. Na kliniko prihajajo namreč tudi otroci z novoodkrito sladkorno boleznijo, tumorji, levkemijami … Vsi, ki so potrebovali bolnišnico, so prišli do oskrbe v ustrezno kratkem času. Med prvo zaporo je bilo drugih med otroki razširjenih nalezljivih bolezni malo, zdaj jih opažamo več, ker so bili vrtci in šole doslej odprti.
Kaj otroke najpogosteje spravi na pediatrično kliniko?
V jesenskem času so pogosti astmatični napadi, poslabšanja epilepsije, oboje pogosto v povezavi s kakšno okužbo, ki lahko zaplete kakršnokoli kronično bolezen. Žal je v teh težkih časih tudi precej poskusov samomora.
❞
Nenavadno je, da resne raziskovalne institucije potrebujejo več mesecev, da lahko rečejo karkoli, Rusi in Kitajci pa so začeli zelo hitro cepiti.
❞
Ker so šli ljudje med prvim valom v naravo, je bilo veliko klopno prenosljivih bolezni, predvsem borelioze, tudi precej primerov klopnega meningitisa.
❞
Na Hrvaškem smo bili v začetku avgusta tri dni. Striktno smo nosili maske, porabili velike količine razkužila in se izogibali vsem potencialno nevarnim situacijam in kašljajočim turistom.