Delo (Slovenia) - Sobotna Priloga
Francoski državljani vedo, kako pomagati Zemlji, politika jih posluša
Thierry Pech, sopredsednik upravnega odbora državljanske konvencije za podnebje in generalni direktor mislišča Terra Nova, si, kot je povedal v intervjuju za Delo, seveda želi, da bi podobne projekte izpeljali tudi drugod v Evropi: v Nemčiji, Italiji, Španiji ..., in prav tako po svetu. Planet bomo lahko popravili samo vsi skupaj in vsak za vse: seveda, če bo prej svoje delo zgledno opravila tudi politika.
Kdo zmore več: švedska najstnica Greta Thunberg, ki šprica pouk in žuga svetovnim elitam, da je treba rešiti planet, ali 150 Francozov, naključno povezanih v državljansko konvencijo za podnebje, katerih predlogi so posredovani politiki? Z razumnim premislekom bi morali precej učinkoviteje premikati svet na bolje kakor s hipersenzibilnim dretjem, četudi naj bi bilo to predvsem budnica.
Tudi meni se zdi, da je tako, in to iz več razlogov. Mlada dama, o kateri govorite, se sistematično obrača le na vlade, ki, seveda, imajo moč spreminjati stvari. A globalno segrevanje ni samo problem vladajočih elit, ampak je tudi težava družb. Če se hočemo ambiciozno in soglasno podati v boj proti podnebnim spremembam, potem je treba vanj vključevati državljane. Mobilizacija je nujna, kajti predrugačiti moramo način življenja: kako se prehranjujemo in vedemo kot potrošniki, kako proizvajamo. V Franciji, na primer, je malo podnebnih skeptikov, nasprotno, čedalje več je konsenza o podnebnih nevarnostih, ni pa enotnosti o tem, kako naj bi se jim postavili po robu. Takoj ko se lotimo reform, se družba razdeli, nekateri so za reformiranje in drugi proti. Vse to smo lahko spremljali pri uvajanju okoljskih dajatev in pri napovedanem dvigu davka na ogljikove izpuste ...
A poudariti kaže, da so se državljani včasih sposobni prej kot same vlade poenotiti o tem, kako ukrepati in predrugačiti način življenja. Prav zato pa jim je treba v predstavniških demokracijah zagotoviti vidno mesto. A marsikje, vsaj v Franciji je tako, si ga priborijo precej stežka, nekateri celo verjamejo, da je dajati besedo državljanom, naključno izbranim z žrebom, neupravičena konkurenca volitvam. Prepričan sem, da gre predvsem za pomembno dopolnitev, kajti v konvenciji za podnebje so se državljani zares vedli kot predstavniki. Po eni strani zato, ker so bili reprezentativna skupina prebivalstva – določena z žrebom in potem še izbrana na podlagi socialno-demografskih kriterijev: od spola in starosti do izobrazbeno-poklicnih kategorij in tako naprej – in hkrati zato, ker so imeli nalogo premisliti ambiciozni družbeni načrt, kako se soglasno boriti proti globalnemu segrevanju. Prav to pa je pričakovati od predstavnikov: da določijo pravila skupnega življenja.
Lahko torej rečemo, da 150 Francozov predstavlja 67-milijonsko francosko družbo. Politolog François Gemenne v svojem mnenjskem članku za Le Monde temu nekoliko oporeka [češ da se je v konvenciji za podnebje vzpostavila skupinska mentaliteta, na kar so po njegovem vplivali sodelujoči strokovnjaki].
Pojavljata se dve vrsti kritik. Nekateri pravijo, češ, vse lepo in prav, 150 državljanov je bilo resda izžrebanih, a za pridružitev konvenciji za podnebje so se odločili prostovoljno. Na prostovoljni osnovi so bili torej izbrani ljudje, ki so nemara že po naravi občutljivejši za okoljska vprašanja. Po drugi kritiki – in to pravi tudi François Gemenne – so bili sodelujoči državljani sprva morda res predstavniki francoske družbe, a sčasoma so se spremenili v strokovnjake; po vseh informacijah, s katerimi so razpolagali, in zaradi načina, kako so delali. Na obe kritiki je mogoče odgovoriti precej preprosto: z vprašanjem, ali je prostovoljstvo pristransko. Gotovo je tudi pristransko, zato bi v idealnih razmerah morali imeti moč in pristojnosti zapovedati državljanom obvezno sodelovanje v konvenciji. Ker pa pravne podlage za kaj takega ni, smo vzeli prostovoljce ... Pozneje v praksi se je pokazalo, da ti še zdaleč niso aktivisti. Naj pojasnim: ekološki aktivisti so navadno naklonjeni davku na ogljični odtis, državljani iz konvencije pa so rekli, da ne želijo biti instrument za zviševanje omenjenega davka; okoljski aktivisti se večinoma postavljajo proti jedrski energiji, za naše državljane pa jedrske elektrarne, če so vzdrževane in varne, ne predstavljajo podnebnega problema. V prostovoljstvu je torej lahko nekaj pristranskosti, a v tem primeru se je pokazalo, da je ta precej šibka – tudi zato, ker so h konvenciji pristopili prav tako posamezniki, kakšna dva ali trije, ki so bili na začetku podnebno zelo skeptični, sčasoma pa so spremenili mnenje ...
Če strnem: v konvenciji so sodelovali ljudje, ki kot velika večina Francozov ohranjajo distanco do aktivizma in političnih strank. Mnogi med njimi so na začetku zelo slabo poznali tematiko, a so pokazali močno željo in voljo, da bi delali skupaj in razpravljali, ter sposobnost, da na podlagi novih informacij spremenijo pogled, zanimivo je, kaj vse so zmogli. Zato ima François Gemenne po svoje res prav, kajti po koncu procesa je teh 150 Francozov, sprva reprezentativnih, razpolagalo z informacijami in izkušnjami, zaradi česar so, v primerjavi s preostalo populacijo, zdaj sociološko precej posebni in izjemni. Iz tega je sklepati, da bi morali podobne izkušnje zagotoviti vsem Francozom in za podobne debate poskrbeti še na drugih področjih.
V konvenciji za podnebje so državljani s pomočjo različnih strokovnjakov domislili kar 149 predlogov in jih pred nedavnim predstavili tudi predsedniku države Emmanuelu Macronu. Ta je obljubil, da jih bo kar 146 posredovanih naprej, na vlado, v parlament oziroma bodo o njih na referendumu odločili Francozi. Demokratična razprava se nadaljuje, tudi zelo široka mobilizacija je še vedno mogoča ...V resnici je to komaj začetek velike okoljske preobrazbe, mar ne?
To si želim in upam, da bo tako.
Skupaj ste delali kar devet mesecev. Kako ste se organizirali, da ste na koncu izoblikovali toliko predlogov, ki zadevajo domala vsa področja zasebnega in javnega življenja?
Metodologija, po kateri smo napredovali, je precej enostavna in, v primerjavi z drugimi konvencijami po svetu, je naša izvirnost v tem, da smo delo zastavili izjemno široko: lotili smo se podnebja. Naj povem, da so nekatere podobne iniciative na tujem organizirali že prej – recimo na Irskem, kjer pa so se z državljani posvetovali o pravici do splava ali istospolnih porokah –, marsikje po Evropi pa nas zdaj posnemajo: denimo v Veliki Britaniji, na Škotskem in v Španiji, pa tudi v Nemčiji in na Poljskem imajo podobne debate, kar je krasno.
A ne le, da smo se v Franciji lotili izjemno obširne in zapletene tematike, zadali smo si nadvse ambiciozno nalogo, da državljani domislijo dobro strukturirane in operativne predloge, ki bodo na koncu morda uzakonjeni, če jih bo potrdil parlament ali bodo tako odločili tudi državljani na referendumu. Mislim, da niso česa podobnega naredili še nikjer drugje na svetu, niti se niso tega nikdar lotili.
Vas je skrbelo, da bi lahko projekt spodletel?
Sprva me je, seveda, precej skrbelo, nisem bil ravno prepričan, da nam lahko uspe. Zato smo državljanom, povezanim v konvencijo, takoj na začetku postregli s številnimi informacijami o mednarodnem konsenzu znanstvenikov glede podnebnega segrevanja in njegovih posledicah, podučili smo jih o javnih okoljskih politikah v zadnjih desetih ali petnajstih letih: kaj je bilo že storjeno, kaj se je pokazalo za dobro in kaj ni delovalo, kje ni napredka. Kot smo ocenili, so si na osnovi teh informacij pridobili dovolj znanja, da so lahko začeli o problematiki razpravljati s strokovnjaki.
Potem smo jim predlagali, da se razdelijo v pet skupin po trideset, po področjih, kot so stanovanjska ureditev, prehranjevanje, mobilnost, potrošnja ter še delo in proizvajanje. //...// [Simultano so obdelovali vseh pet področij, in to tako, da so se na koncu vsi ukvarjali z vsem, kajti vsak državljan nekje stanuje, se prehranjuje, dela, se premika in troši.] Zaradi kompleksnosti tematike se nam je pridružilo ogromno zunanjih strokovnjakov, tudi podjetnikov, nevladnikov, znanstvenikov, mislim, da smo jih vključili kar 130. Izhodiščno smo delali z eksperti, ki so se z izjavo zavezali, češ da vedo, iz česa izhajajo, ti še dodatni zunanji strokovnjaki pa so delovali kot »fact checkers«. Državljani so lahko pri njih vedno znova preverili, ali drži to ali ono, in jih potem spraševali vse mogoče: ali obstaja vodni motor, recimo. Vselej sta bili na voljo dve osebi, ki sta njihova vprašanja posredovali številnim raziskovalcem po Franciji, za povrhu pa smo osnovali še nekakšen kabinet strokovnjakov oziroma svetovalcev, ki so odgovarjali na vprašanja na osnovi zaupanega mandata. Državljani so jim dali pooblastilo za analizo določene teme, naš upravni odbor pa je skrbel, da so se ukvarjali samo s tistim, o čemer so bili vprašani ... Nekako tako smo poskušali na različne načine čim bolj pluralno povezati državljane s stroko. Vsaka sku
pina je potem na plenumu, ki se ga je udeležilo vseh 150 državljanov, predlagala ukrepe. Potem ko so o njih razpravljali, so jih 149 od 150 z veliko večino tudi izglasovali ... Takšna je bila, povedano na kratko, metodologija, po kateri smo delali.
Koliko je vaše velikansko delo hromila pandemija? Kako zelo ga je postavila na glavo?
Pandemija je, seveda, posegla v delo, čeprav smo bili, ko je izbruhnila, že pri zaključku. Predvsem nam je omogočila, da smo predloge osvetlili še v drugačni luči, tudi iz nove situacije, v kateri smo se znašli. Z državljani smo se digitalno, prek videokonference na zoomu, povezali 3. in 4. aprila, bilo nas je kar 195, torej domala vsi, celotno osebje ... Osupljivo je, kako močno so bili vsi motivirani, ves čas, od začetka do konca. Za delo so bili zavzeti, tudi med seboj so bili tesno povezani in pripravljeni sodelovati, izkušnja je spremenila življenja mnogih med njimi, tudi njihov pogled na svet. Na začetku aprila smo jih torej vprašali, kaj se je zanje spremilo, kaj je v pandemiji drugače. V grobem so odgovorili, da imajo ukrepi, ki so jih domislili, nedvomno ekološke lastnosti, a prav tako ekonomske in zdravstvene. Nekateri predlogi so resnično zaštrleli nad drugimi, zato so jih že takrat posredovali vladi: ker so ugodni okoljsko – saj ne povečujejo izpustov toplogrednih plinov –, ekonomsko – saj odpirajo dejavnosti in ustvarjajo delovna mesta – in še zdravstveno – saj izboljšujejo razmere za bivanje. Eden od predlaganih ukrepov zadeva energetsko obnovo stanovanjskih zgradb: v Franciji je trenutno vsaj sedem milijonov slabo izoliranih prebivališč, ki bi jih bilo treba urediti. Podobno je s prehodom na okoljsko čistejša prevozna sredstva, na električne avtomobile in kolesa ... Nekako tako je pandemija predrugačila pogled državljanov na delo v konvenciji za podnebje.
Če se ne motim, vas je predsednik Macron v ponedeljek takoj po drugem krogu lokalnih volitev vse sprejel v Elizejski palači – in prikimal domala vsem izglasovanim predlogom, razen trem.
Da, 146 od 149 je zanj sprejemljivih.
Kateri trije niso?
Predsednik se ne strinja, da bi, zato da bi manj onesnaževali, smeli po avtocestah voziti največ 110 kilometrov na uro. O tej temi je bilo v konvenciji izjemno veliko razprav ... Obžaloval je, da so z njo toliko zasenčili vse preostale predloge, kar se mi zdi umestna pripomba, zato se je odločil, da jo bo dal na stran. Prav tako je zavrnil, da bi 4-odstotno obdavčili dividende podjetij, ki ustvarijo v njih več kot deset milijonov evrov na leto. S tem denarjem naj bi financirali ekološko tranzicijo, a kakor je bilo slišati argument, bi tako pritegnili manj investitorjev, tudi tujih, sploh pa bi posledično družbe namenile manj denarja za proizvodnjo in zaposlovanje. Kot tretje ni sprejel predloga, da bi v preambulo ustave zapisali, kako je okolje nad vsemi drugimi temeljnimi vrednotami, nad vsemi preostalimi javnimi svoboščinami, saj bi z ukrepom lahko porušili ravnovesje inštitucij ... Naj še enkrat poudarim, da privolitev predsednika Macrona v to, da so predlogi posredovani naprej politiki, še ne pomeni, da bodo na koncu tudi sprejeti. Demokratično se lahko zgodi kar koli, morda jih bodo v parlamentu potrdili ali zavrnili, tudi na referendumu se utegnejo Francozi odločiti tako ali drugače.
Nemalo je bilo tudi govora o ekocidu, o tem, ali ga je treba kriminalizirati, kar je vse bolj svetovna zahteva, mar ne?
Ekocid je pereča tema, ki je v okviru konvencije – kakor tudi nasploh – sprožila veliko emocij, tudi ogorčenja in seveda razmislekov: denimo o gozdnih požarih, o razlitju nafte ob obalah Bretanje, o številnih povzročiteljih, ki uničujejo celotne ekosisteme, po nemarnem ali kar namenoma. Državljani iz konvencije za podnebje so se zelo čustveno zavzeli, češ da morajo odgovorni kot veliki kriminalci plačati za povzročeno škodo, da je treba ekocid kriminalizirati in ga integrirati v francoske prave okvirje po poti referenduma ... O tej temi smo se že januarja pogovarjali s predsednikom države, ki je takrat spomnil, kako je kot eden prvih mednarodnih
voditeljev spregovoril o ekocidu v povezavi z lanskoletnimi požari v Amazoniji. Poudaril je, da se strinja z vsemi čustvi in ogorčenjem, ki ga sproža problematika – prav to izrazje je uporabil –, a da bi morali po njegovem mnenju pojem najprej vpisati v mednarodno pravo. Najprej da je treba izbojevati to bitko, kajti samo tako bi lahko voditelje, ki uničujejo človeško naravno dediščino, postavili pred mednarodno sodišče. Dodal je, da bi v aktualnih razmerah s predlogom trčili ob določena ustavna načela, zlasti ob načelo enakosti, kajti za zdaj ni definirano, na kateri točki že lahko govorimo o ekocidu. Emmanuel Macron torej ni rekel ne, ampak je s svojim odgovorom pozval k dodatnemu ukvarjanju pravnikov s tem vprašanjem.
Katere med predlogi bi še posebej izpostavili – zato ker lahko vodijo k novi družbeni pogodbi?
Državljani so posvečali ogromno pozornosti socialni pravičnosti, zato so budno analizirali, kar se je govorilo med gibanjem rumenih jopičev, denimo. Številni vozniki so takrat ponavljali, kako se zavedajo, da povzročajo toplogredne izpuste, vendar ne morejo ravnati drugače. Na delo so se prisiljeni, kot so razlagali, voziti z avtomobilom, saj živijo v koncih, kjer ni ustreznega javnega prometa, s kolesom ali peš pa je predaleč. Ujetniki avtomobila da so samo zato, ker nimajo drugih možnosti, a zato ne smejo biti kaznovati, to res ne bi bilo pravično ...
V državljanski konvenciji za podnebje so vse to seveda upoštevali, ko so pripravljali predloge; medtem ko so poskušali domisliti alternativne rešitve, so imeli v mislih tudi ali predvsem najrevnejše Francoze, kajti ljudem, ki nimajo izbire, je treba karseda pomagati in jim lajšati poti. Podobno je bilo pri predlogu o prepovedi prometa v središčih mesta: vanje se v službo z avtomobili vozijo tudi z drugih koncev in predmestij, zato kaže poskrbeti za parkirišča na obrobju in zagotoviti vozovnice, primerne za vse javne povezave do centra. Razmišljali so prav tako o električnih avtomobilih, ki so precej dražji od bencinskih ali dizelskih. In vendar bi morali vsem omogočiti, da bi si jih lahko kupili, najsi z ugodnimi posojili z ničelno obrestno mero ali še z drugimi oblikami pomoči. Nič drugače ni z biološkim prehranjevanjem: seveda je odlično, a navadno je tudi precej dražje. Kako naj si ga privoščijo ljudje s skromnejšimi prihodki? Da bi se tudi ti prehranjevali zdravo, so se domislili tako imenovanih zelenih čekov ...
Za povrhu naj omenim energetsko obnovo stanovanjskih hiš: če je kakovostna, veliko stane. A kje naj dobijo ljudje tudi več deset tisoč evrov? Ker imajo prenizke dohodke, ne morejo niti po posojilo na banko. Kakor torej pomagati najranljivejšim skupinam, ki imajo zelo malo, gotovo pa ne alternative, in živijo v energetsko degradiranih objektih? Kako tudi ali zlasti njih vključiti v ekološko tranzicijo? V državljanski konvenciji za podnebje so domislili različne modele, od posojil z ničelno obrestno mero do pomoči lokalnih skupnosti in podobno.
Delo na daljavo ni možno pri vseh. Razni dostavljavci, smetarji, poštarji, ljudje, ki skrbijo za vodna in električna omrežja, trgovci ... ne morejo delati od doma. Na žalost je to omogočeno predvsem izobraženim ljudem in večinoma v storitvenem sektorju. Zaradi dela na daljavo bi se lahko neenakosti še povečale, kajti obstajajo zaposleni, ki lahko brez težav delajo bodisi iz domače bodisi iz coworking pisarne blizu doma, so pa tudi taki, pri katerih to ni možno, in so zatorej podvrženi pravilom delovnika ter morajo prihajati na delovno mesto ... In vendar ima delo na daljavo določene ekonomske učinke, saj ni stroškov prevoza, denimo, kar je lahko dobra smer za naprej. Državljani iz konvencije za podnebje so na to temo izoblikovali kar nekaj predlogov.
Veliko govorimo prav tako o nujni preobrazbi gospodarstva, sploh letalske industrije in nič manj avtomobilskega sektorja. V Franciji je to trenutno pereča tema zaradi napovedanega odpuščanja v Airbusu in Air France. Preden bomo prešli na drugačen način letenja in vožnje, bo nemalo stisk. Se mora najprej podreti staro, da bi se lahko vzpostavilo novo? Je treba okrniti letalsko in avtomobilsko industrijo?
Ne verjamem, da je treba zmanjšati letalsko industrijo, zato pa jo je nujno predrugačiti. Tudi o tem so razmišljali v okviru konvencije za podnebje, o delovnih mestih v različnih panogah ... Poudariti je treba, da državljani, povezani v njej, nikakor niso tehnofobni, saj se ne bojijo napredka, nasprotno, želijo si ga: recimo na področju vodikovih tehnologij, pri hibridnih vozilih ali bioloških materialih, kot
Predsednik Macron je državljanski konvenciji za podnebje očitno naklonjen. Trenutno je v Franciji politično precej prepišno, saj je [pogovarjala sva se v petek dopoldne pred dobrim tednom dni] po odstopu predsednika vlade Édouarda Philippa v nastajanju nova vlada ... [Vodi jo Jean Castex, zdaj je to že jasno.]
Nihče ne pravi, da je ekonomijo enostavno povezati s podnebjem. Celo zelo zapleteno je. A če tega ne bomo storili, se bo vse še bolj zakompliciralo. Pandemija, ki smo jo doživeli, je samo nekakšen predokus kriz, s katerimi se bomo soočali, če se bodo temperature dvignile za štiri, pet ali celo šest stopinj Celzija. Kjer živiva midva, trenutno ni težav in se lahko mirno pogovarjava, a so konci, tudi v Franciji, kjer primanjkuje vode, kjer razsajajo jesenska neurja in povzročajo velikansko škodo ... Vse to že doživljamo in kar se že napoveduje, je strašljivo, seveda pa še zdaleč ni najhuje v Zahodni Evropi. Predstavljajte si, da je bilo – mislim, da – lansko poletje na Bližnjem vzhodu kar tri dni 53 stopinj Celzija. Če bi bilo tako vroče več tednov, bi tamkaj življenje postalo neznosno. V regiji živi 280 milijonov prebivalcev, ki bi se
Ste zadovoljni, zelo zadovoljni z delom državljanov v konvenciji za podnebje? Nikoli nisem komentiral vsebine predlogov, ker to ni moje delo in nisem aktivist. V vseh teh devetih mesecih niti nisem dajal izjav za medije, saj nisem hotel, da bi ljudje dobili vtis, da sem pri določenih temah morda pristranski. Z nekaterimi predlogi se strinjam, z drugimi ne, a to je moj problem ...
Na opravljeno delo sem karseda ponosen, kajti napisali smo novo poglavje v zgodovini demokracije. Ni bilo lahko, dela je bilo veliko, državljani so ga opravili izjemno zavzeto in z ogromno delovne etike; česa takega nisem videl že dolgo. Človeku pogreje srce, ko vidi, v kako bratskem duhu so sodelovali. Čeprav je bilo veliko razprav zelo tehničnih in političnih, se je med njimi vzpostavila čustvena dimenzija: zavedanje enakosti. Kakšno veselje so občutili, ko so takoj na začetku ugotovili, da je v konvenciji delavec postavljen ob inženirja, mlad človek ob upokojenca, da se lahko vsi pogovarjajo kot enak z enakim. V takih razmerah je enakost gotovo praznik.