“El rey emérito, decisivo en la Transición, debe dar explicaciones”
José Luis R. Zapatero Expresidente del Gobierno
Han pasado nada menos que 18 años desde que las urnas posibilitaron su llegada a la Moncloa, pero sigue siendo aquel “optimista antropológico” al que le tocó lidiar el inicio de una de las mayores crisis económicas de nuestra historia y cuyas medidas de ajuste aún sigue lamentando. A José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) –el hombre al que todos llamaban ZP, que inició su mandato retirando las tropas de Irak y legalizó el matrimonio de los homosexuales– no se le caen de la boca palabras como diálogo y consenso y, a pesar de estar retirado de la primera línea política, tiene una opinión perfectamente conformada de todos los temas de actualidad. Lejos de tener una vida sosegada y tranquila, no para, tanto como presidente del foro de la contratación socialmente responsable o como miembro de los patronatos de mujeres con discapacidad, la Fundación Carmen Chacón o de la Fundación Pedro Zerolo. “Desde que terminó el confinamiento total, tengo una agenda imposible”. Eso sí, para él la prioridad es su familia. “Todos estamos bien afortunadamente. Mi padre, de 94 años, está en una residencia en León, muy bien atendido, pero echamos de menos poder verle”, se lamenta. Dice que la recuperación económica será mucho más rápida ahora que la de 2009, que los fondos europeos pueden ser la oportunidad para que España no sea un país tan dependiente económicamente y que al tema de los impuestos hay que restarle fundamentalismo ideológico. Augura una legislatura larga, dice que Vox es un producto de la debilidad del PP, y cree que el rey Juan Carlos le debe una explicación a los españoles.
¿Cree que España tendría que regular institucionalmente la figura del expresidente del Gobierno para que no sean jarrones chinos como decía Felipe González ?
Dar un papel institucional a los que fuimos presidentes es un debate abierto que no llegará a tener una conclusión. Más allá de la tarea institucional, un expresidente debe intentar ante todo ayudar a su país, concitar consensos y hacer discursos constructivos. Los expresidentes tenemos el deber moral de devolver a la sociedad lo que nos ha dado, nada más y nada menos que el privilegio de presidir el Gobierno.
En 2009, en plena crisis, gobernando usted, había 4,4 millones de parados y en la actualidad ya vamos por 4 millones, además de los Ertes, y el empleo ha sufrido su mayor caída en medio siglo. ¿Hay paralelismo entre aquella crisis y la actual?
La actual crisis es grave, económica y socialmente, pero tiene un horizonte mayor de superación que la de 2009. Todo apunta a que cuando se llegue a los umbrales de la vacunación y la inmunidad habrá una recuperación económica mucho más fuerte y más rápida que la del 2009, y hay dos ventajas ahora respecto a entonces.
¿A qué ventajas se refiere?
Primero, que ahora el Banco Central Europeo, a diferencia de aquella etapa, en que apostó por la austeridad y por no facilitar liquidez a los estados, ha cambiado radicalmente. Ha facilitado toda la liquidez, comprando cientos de miles de millones de euros de bonos de los países y además tenemos una situación financiera que permite muchas cosas. La otra ventaja es que la UE ha hecho por primera vez un gran acuerdo de reconstrucción con los gobiernos mancomunando la deuda. Los fondos europeos nos van a poner a prueba como país. Son la gran oportunidad para España y a la vez serán una gran prueba.
¿Los fondos europeos van a ser el maná que nos salve o depende del uso que se haga de ellos?
Con los fondos vamos a tener un volumen de recursos muy importante para lograr la transformación económica, y que nuestra economía sea más productiva. Tenemos que acertar en los proyectos, en la gestión y en la rapidez, en los consensos entre Administraciones y, sin duda alguna, esto tiene una gran exigencia de liderazgo compartido. Ahí está la gran prueba, y una de las últimas oportunidades para que económicamente España no sea un país tan dependiente de los recursos europeos.
Tanto Podemos como CCOO y UGT quieren derogar la reforma laboral que usted aprobó. ¿Ya no sirve? El PSOE y otros quieren solo modificarla…
Tanto los partidarios como los detractores de la reforma laboral ponen excesivas expectativas en el impacto de las leyes en nuestro mercado de trabajo, y yo creo más en la capacidad de productividad, de innovación y de inversión en I+D+i. Evidentemente, si tenemos una legislación laboral más adaptada a nuestra economía, y con un consenso social y laboral más poderoso, mejor, pero creo que se ponen excesivas expectativas en la importancia de las leyes y es más importante ser un país más productivo y más exportador, y reformar el mercado de trabajo. Cuando viene una crisis, tenemos un paro altísimo y un porcentaje excesivo de empleos precarios, y ese es un gran problema endémico y esta vez con el impulso de los fondos europeos tal vez tengamos una oportunidad.
Usted me dijo en una ocasión que no es cierto que subir los impuestos sea de izquierdas y bajarlos de derechas, que eso depende del mo
Fiscalidad: “Hay que restarle fundamentalismo ideológico al tema de los impuestos”
Ayudas de la UE: “Con los fondos europeos podemos lograr que la economía española sea más productiva”
Coyuntura: “La actual crisis es grave, pero tiene un horizonte mayor de superación que la de 2009”
mento. ¿Sigue pensando lo mismo?
Sí, lo sigo pensando. Creo que hay que restarle fundamentalismo ideológico al tema de los impuestos, yo tengo una visión instrumental de los impuestos, y no finalista. Puede haber circunstancias en que bajar impuestos sea lo bueno para la economía, y otras en las que haya que subirlos. Hacer de los impuestos un debate de trincheras ideológicas no resiste una constatación empírica porque hay veces que han funcionado en una dirección o en otra.
¿Ahora hay que bajarlos o subirlos?
En estos momentos toda la fiscalidad debe de ir orientada a favorecer el empleo. Esto es lo que me parece más importante. Dicho esto, España debe estar en la banda de los países más avanzados, con mayor calidad de vida como los nórdicos, que tienen una política impositiva considerable, y la sociedad está de acuerdo porque los servicios públicos funcionan. Pero insisto en que no creo que subir los impuestos sea de izquierdas y bajarlos de derechas. Yo suprimí el Impuesto de Patrimonio en un momento dado, y luego tuve que subirlo. Las dos veces lo hice convencido intelectualmente de que lo que hacía era lo mejor para mi país.
Bueno, también bajó el sueldo de los funcionarios y congeló las pensiones. Lo cual supongo que fue duro para un socialista…
Sí, las medidas de ajuste siempre son duras para un gobernarte. Para mí fue muy duro tener que congelar y rebajar los salarios de los empleados públicos. Y sobre las pensiones, debo matizar que congelé solo un año las pensiones, pero nunca las más bajas. Con toda humildad, me atrevo a recordarle que no toqué la hucha de las pensiones, y podría haberlo hecho. Dejé al Gobierno de Rajoy 69.000 millones de euros en la hucha de las pensiones, y luego él tiró de esa hucha para no tener que bajarlas.
Oiga, ¿en el bipartidismo España vivía mejor?, ¿qué le parecen los enfrentamientos dentro del Gobierno entre Podemos y el PSOE?
Está claro que el bipartidismo facilita la gobernabilidad y la estabilidad, y el multipartidismo facilita el pluralismo y dificulta la gobernabilidad, pero se escuchan más voces. Apenas llevamos seis años y tres elecciones desde la ruptura del bipartidismo y aún estamos en periodo de rodaje para engrasar un gobierno de coalición. Mucha gente pensaba que era imposible gestar un gobierno de coalición PSOE Podemos, y ha sido posible. Ahora vamos a concederle el beneficio de la legislatura.
Vamos, que usted augura una legislatura larga…
Sí, creo que la legislatura será larga porque cuando superemos la pandemia es como si se reiniciara la legislatura. Además, hay dos asuntos añadidos: el tema de Cataluña tras el resultado de las elecciones y la situación de ruptura de la derecha.
Sea como fuere, ¿usted está entre los socialistas que consideran desleal la actitud de Pablo Iglesias con Pedro Sánchez?
El presidente ha dicho que se siente satisfecho con el Gobierno de coalición, aunque le gustaría que hubiera unos decibelios menos y eso me parece razonable. Yo distinguiría el ruido de las nueces. Lo importante son las políticas adoptadas en el área económica y social por parte del Gobierno de coalición: los Ertes, las ayudas al ICO, la sensibilidad con los autónomos, el ingreso mínimo vital, que es lo que se espera de un gobierno progresista. Que haya debates y desacuerdos entre dos partidos diferentes es lógico.
¿España es una democracia plena? Porque Podemos lo duda…
Tengo muy claro que lo más difícil con las democracias es adjetivarlas. España es una democracia ¿Con problemas? Sin duda, como todas. Fíjese en Estados Unidos, la primera y más poderosa democracia del mundo, hemos visto algo tan insólito como el asalto a la soberanía que representa el Congreso. Problemas hay en todos sitios.
¿Y a usted qué le parece el choque de trenes entre las feministas y la ministra Irene Montero por el tema de los transexuales, que se tradujo con una imagen de Carmen Calvo colgada de un árbol?
El ataque a Carmen Calvo me pareció deleznable. Yo tengo una gran sensibilidad con las personas transexuales, como en su día la tuve con los homosexuales. Tenemos que hacer un proceso de reconocimiento a quienes tanto han sufrido, y es muy importante que tengamos una buena ley que reconozca los derechos con todas las garantías. PSOE y Podemos tenemos una obligación de unir y consensuar a todo el movimiento feminista, y hay un alto deber moral de encontramos en un consenso que fortalezca y garantice el respeto a los transexuales.
¿Le parece bien que el Gobierno de Baleares solucione el tema de la vivienda a golpe de expropiación o es una victoria de Podemos?
Bueno, no hay que exagerar. Esta es una situación muy limitada, y son viviendas propiedad de grandes fondos y de bancos. No creo que esto suponga un antes y un después de la orientación del Gobierno socialista, ni que sea una victoria de las tesis de Podemos. Hay una ley que contempla esa posibilidad siempre que se haga con criterio.
Oiga, ¿en Cataluña volvemos de nuevo al ‘día de la marmota’? Aunque Illa haya ganado, gobiernan los independentistas, y sus objetivos de ruptura se mantienen…
Lo más importante que nos han enseñado estas elecciones es que desde el año 83 se ve un empate infinito entre nacionalistas/independentistas y constitucionalistas. En algún momento debe haber la suficiente racionalidad para saber que no cabe más que el diálogo y el acuerdo si Cataluña quiere recuperar prosperidad, convivencia y capacidad de mirar al futuro. Eso lo pueden hacer perfectamente dentro de España. Los mejores momentos que ha vivido Cataluña en toda su historia los ha vivido estando bien integrada y bien relacionada con el conjunto de España.
¿Usted es partidario de indultar a los presos del ‘procés’?
Ese es un tema que está en tramitación, y el Gobierno acertará con la decisión que tome. Dicho esto, sin pronunciarme sobre el indulto a los presos del 1-O, siempre he creído que la superioridad moral de la democracia se demuestra en la capacidad de generosidad.
¿Las escenas de violencia extrema o las agresiones a los ‘Mossos’ tienen que ver algo con la libertad de expresión?
Esos actos de gran violencia producidos en Cataluña no tienen nada que ver con la libertad de expresión. Especialmente en Barcelona, desde hace años están actuando grupos de jóvenes muy violentos y organizados que actúan utilizando cualquier excusa. La Generalitat tendrá que hacer un análisis muy en profundidad de las condiciones de seguridad, e ir al fondo del asunto. La violencia es solo violencia, y la política está para prevenirla y evitarla, no para ampararla.
¿Usted ve algún paralelismo entre Vox y Podemos, aunque sean polos opuestos?
No veo ningún paralelismo entre Vox y Podemos. Vox es, ante todo, un producto de la debilidad del PP. Yo siempre he estado en las antípodas ideológicas de Aznar, pero nadie le puede negar el mérito de que construyó y unificó el centroderecha. Ahora la debilidad del PP –como consecuencia de los casos de corrupción, y de otros errores políticos– ha sido la que ha permitido el ascenso de Vox. Las extremas derechas como Vox solo prosperan cuando el centroderecha se debilita o se derechiza. En EEUU, el Partido Republicano cayó en la tesis de Trump porque sufrió un proceso de derechización en los últimos años.
¿A usted le preocupa que no se pueda renovar el CGPJ?
Me preocupa y me parece muy importante que el Gobierno de Pedro Sánchez mantenga una relación con el PP para los acuerdos institucionales, y los grandes temas. Una democracia se caracteriza por la fortaleza de sus instituciones. A pesar de las dificultades que puedan surgir.
¿El rey emérito ha pagado sus cuentas liquidando a Hacienda?
Yo, como todo el mundo, veo con preocupación y tristeza las noticias que están apareciendo. Creo que cuando todos los temas judiciales que estamos viviendo queden más o menos resueltos necesitaríamos una explicación por parte del rey emérito. Don Juan Carlos les debe una explicación a los españoles.
Se acaba de cumplir el aniversario del 23-F. ¿Cabe alguna duda de que el papel del Rey emérito fue fundamental para evitar el golpe?
No tengo ninguna duda de que el rey Juan Carlos fue decisivo para que el golpe fracasara. He tenido con él una buena relación, y aunque creo que debe dar explicaciones, nadie puede cuestionar su importante aportación en el origen de la Transición.
¿Usted ha tenido un papel de mediador en algún momento entre Maduro y el Gobierno de España? La ministra Laya dijo tras las elecciones que hablaba solo en su propio nombre…
Yo empecé a tener un papel en Venezuela en diciembre de 2015, porque se me requirió por la oposición, y estuve dos años nombrado por Unasur para hacer una tarea de diálogo. Y después he seguido con mi compromiso. Siempre he mantenido una posición de respeto absoluto al Gobierno de España, primero con el presidente Rajoy y ahora con el presidente Sánchez. Mi opinión decidida y convencida sobre Venezuela es en favor del diálogo y para superar los consensos rotos.
¿Para usted Maduro es un dictador? Guaidó le ha definido a usted como “abogado de la dictadura, cómplice de violación de derechos”…
Siempre he tenido respeto por los más radicales de la oposición de Venezuela, tanto es así que contribuí activamente a la liberación de Leopoldo López. Tengo capacidad de comunicación y eso no se logra si no hay respeto al presidente Maduro, y yo le respeto. La ruptura de la convivencia comienza siempre por el desprecio y las palabras violentas.
Pero le preguntaba si Venezuela es una democracia o una dictadura…
Venezuela es un país en crisis con un conflicto y dos visiones muy antagónicas. Una de las partes cree que el chavismo ha sido sometido a un intento de golpe de Estado por parte de la derecha venezolana que no aceptó nunca que Chávez fuera presidente. Y si uno pregunta a la oposición, ellos consideran que Maduro sostiene un régimen autoritario. El asunto es que se pase del desprecio al respeto y del diálogo al acuerdo. Yo soy optimista, porque a pesar de la difícil situación creo que se ha alejado el fantasma de la confrontación civil. La voluntad mayoritaria de los venezolanos es pacífica y no contemplo en absoluto un riesgo de guerra civil en Venezuela.
Maduro: “No contemplo en absoluto un riesgo de guerra civil en Venezuela”
Baleares: “Las expropiaciones de viviendas no suponen una victoria de las tesis de Podemos”
Disturbios: “En Barcelona actúan desde hace años grupos muy violentos usando cualquier excusa”
Austeridad: “Las medidas de ajuste siempre son duras para un gobernante”