“Si te dicen valiente por discrepar, tenemos un problema muy grave”

–Una de las cosas que el procès nos ha hecho preguntarnos a los de más allá de la franja es: 2018. Carlismo. Por qué.

–El procès representa en gran parte el choque entre la Cataluña urbana, más abierta y de carácter europeísta y español federalista, frente a la Cataluña rural de las esencias de la segunda mitad del XIX, en una línea “carlista-rutal”: conservadora, endógena, católica, a la que parece que la modernidad le dé un miedo atroz porque vaya a perder sus tradiciones. Si miras un mapa electoral, esto se ve claramente.

–Maragall, al que define como uno de los políticos más inteligentes de la época, defendió algo llamado Corporación Metropolitana de Barcelona. Hace sonreír porque no está tan lejos de... ¿Tabarnia?

–No está nada lejos. Era una especie de confederación de ciudades del área de Barcelona que aglutinaba a la mitad de la población de Cataluña. Ese proyecto chocó en el 87 con la otra Cataluña, encarnada por Jordi Pujol, que suprimió esa Corporación porque dijo que no quería una Cataluña hanseática, porque lo veía como una amenaza a su poder. Ahí mismo, ya hay una raíz de la confrontación de estos años. Toda la prensa nacional habla del tema pero el procès es, sobre todo, un conflicto entre catalanes. –¿Cómo ha ido cambiando el mensaje, el “relato”? –Pues yo creo que el Rodea el Congreso del 15-M fue muy determinante. Ante la brutal política de recortes que, por supuesto, el Gobierno catalán también estaba perpetrando, decidieron crear y potenciar la cortina de humo del independentismo, y generar un discurso de confrontación a través de asociaciones no gubernamentales pero con mucho sustento administrativo, como Òmnium, y empezaron un relato, en efecto, que fue subiendo de

Toda la prensa nacional habla del tema, pero el ‘procès’ es, sobre todo, un conflicto entre catalanes”

temperatura. Después de las elecciones, la plana mayor del independentismo barcelonés fue relevada por provincias: Puigdemont, Marta Rovira... que radicalizaron el discurso generando una escalada de tensión brutal, que estalló en octubre, en parte por la inoperancia del Gobierno central. –Parece que hay cierta desinflamación.

–Torra es peor que Puigdemont y Mas pero su situación de debilidad es mayor: el relato lo maneja ahora el Gobierno español. La sensatez es muy positiva ante la debilidad de una persona que ni siquiera es político.

Hay que pensar que se ha producido este vuelco hacia una derechización extrema, y mucha gente que los apoyaba ha salido del juego.

–Lo nacional ha tapado lo social, dice. Pues hace falta mucha tela.

–Se ha eclipsado lo social, como si no existiera. Esto es una revolución de élites, de gente que quiere mantener su cuota de poder muy apoyada por una base del pueblo que sufre la absoluta carencia de lo social. Un 7% de la población catalana está en la pobreza, y eso apenas ha salido. Los únicos que han intentado moverlos un poco son los ayuntamientos de los últimos tres años: la Generalitat, desde luego, no ha hecho lo que tenía que hacer, que es gobernar.

–¿Y Josep Borrell como ministro de Exterior?

–A mí me gusta. Dijo esta frase que se sacó fuera de contexto, lo de desinfectar las heridas. Lo único que quería decir es que no hay que cerrar en falso, y que a ver si nos curamos y podemos caminar juntos para crear una sociedad en la que nadie se sienta a disgusto. La capacidad de razonamiento de Borrell es bastante superior a la media actual: aporta argumentos y deja a muchos fuera de juego. La reacción a esto es muy infantil: le dices al niño algo que no le gusta, y el niño deja de respirar. –Cuando ni se insulta ni se atenta contra nada, que te digan valiente por hablar es ... bastante terrible.

–Si te dicen valiente por atreverte a decir lo que piensas, tratando de ser sensato, es que tenemos un problema muy grande. A muchos de los que, desde fuera, parecemos voces coherentes, se nos ha dado poco eco porque no se acepta algo fundamental: el derecho a discrepar. Yo, además, puedo analizar las cosas con perspectiva de pasado y presente porque, bueno, soy historiador. Los que hemos sido “valientes” no lo tendremos fácil durante un tiempo en el ámbito público. –Este conflicto ha sido en gran medida un conflicto de palabras.

–Se habla de gente y de pueblo –conceptos nada modernos, anclados en el romanticismo– cuando se debería hablar de ciudadanía. Un ciudadano es aquel al que se enseña a ser crítico consigo mismo para serlo con la sociedad –luego está el hecho de que soliviantar el espíritu crítico es un fenómeno global, desde luego–. Y también está eso de usar palabras muy grandes y vaciarlas de significado. Democracia. Libertad. República. ¿Sabes lo que son? Últimamente, se puso de moda llamarnos a los no independentistas “colaboracionistas”. Obviamente, un término vinculado al fascismo. –¿Cómo era...? ¿Falacia...? – Falacia ad Hitlerum. Un clásico.