“En los treinta, la crisis catalana habría costado mil muertos”
Para conocer tu país hay que haber vivido y trabajado en otros. Nací en Vielha. He enseñado Historia en la Complutense, la Sorbona, Tufts, Oxford y Harvard. Los últimos 30 años han sido los mejores de nuestra historia. Codirijo ‘Nueva Historia de la España Contemporánea (1808-2018)’
Veo menos banderas aquí en Madrid que hace un año. Cuando se llenaron los balcones de banderas fue un calentón, porque parecía que Catalunya se independizaba sin que el Gobierno central reaccionara. Y ha pasado ya. ¿Sigue Barcelona llena de banderas?
La verdad es que se ven menos. ¿Por qué cree que Rajoy no reaccionaba?
Porque no sabía tomar decisiones y aplicó tarde el 155, que era inevitable. Si lo hubiera aplicado el 6 de septiembre, tras lo que pasó en el Parlament, nos hubiéramos ahorrado el exceso policial del 1-O, que ni siquiera ordenó el Gobierno.
¿Quién ordenó las cargas entonces?
Autoridades menores. Si Rajoy hubiera sabido mandar, el 1-O hubiera sido como el 9-N. Pero Rajoy no tenía preparación ni información. Ni siquiera sabía que los Mossos no los controlaría él. Y era obvio que todo dependía de los Mossos.
¿Le sorprende la falta de víctimas mortales pese a la tensión?
Es un indicador de cómo cambia la historia. En los años treinta, sucesos como los que hemos vivido hubieran causado un millar de muertos.
¿Por qué hoy somos menos violentos?
Es que los pueblos aprenden, pero les cuesta. No olvidemos que hace ahora cien años que la I Guerra Mundial acabó con un acuerdo que ponía las semillas de la II Guerra Mundial.
¿Qué enseña la historia sobre cómo se podría resolver el conflicto catalán?
La paradoja de los independentismos es que por mucho que te creas independiente no lo eres hasta que te reconocen otros países.
¿Todo depende de Europa?
Y aún estamos en una situación abierta. Todo depende de cómo vaya reaccionando la UE. Europa decidirá. Y es obvio que no hay interés de nadie en multiplicar estados.
No hay independencia sin amigos poderosos y no sé si el independentismo tiene.
En cambio tiene enemigos poderosos. Y, en especial, Francia, sin ningún interés en que le cuestionen su integridad en la Catalunya Nord.
¿Cuán sólida es la Unión Europea?
Mucho más de lo que parece. Y eso se verá en las elecciones europeas de esta primavera.
¿Por qué está usted tan seguro?
Por otra gran lección de la historia y es que a los nacionalismos les cuesta unir sus intereses con nacionalistas de otros países. Eso se verá en las elecciones europeas. Y supongo que por eso Jordi Pujol nunca aceptó tener sus ministros en los gobiernos de Madrid.
¿Qué hubiera obtenido a cambio?
Bienestar para los catalanes. Pero prefirió su obcecación nacionalista. Y es que el gran error de Marx, que la historia pone en evidencia, es suponer que el ser humano es racional y actúa siguiendo sus propios intereses.
¿De todas las historias de la historia sin duda la más triste es la de España?
Pero no termina mal, pese a Gil de Biedma. En estos 50 años, España ha acabado con el golpismo militar y una mujer va a ser generala; la Sanidad es un gran éxito; y el progreso económico y el bienestar ha sido enorme y sigue creciendo.
¿Qué ha quedado por reformar?
La transición dejó por resolver la estructura territorial. Les dio miedo el federalismo, que era la solución: cuatro niveles de gobierno empezando por el europeo; después el Estado central, con el Senado en Barcelona, que debe ser cocapital de España y sede de órganos estatales; un tercer nivel para las autonomías; y el cuarto, el municipal, cada vez más poderoso.
¿Eso completaría la Constitución?
Falta un Senado federal y organismos de arbitraje, como el Constitucional, de los que habría que eliminar el actual partidismo. Además, nuestra universidad es mediocre y no está a la altura del resto de la sociedad y la justicia todavía es peor. No sólo por posicionamiento ideológico, sino por inercia.
¿El juicio en el Supremo será a presos políticos catalanes o a políticos presos?
Políticos presos que han delinquido, pero por motivaciones políticas. Y esa cuestión tan delicada va a ser dirimida por jueces que, me temo, ignoran esos matices y tal vez actúen guiados por un temario que memorizaron hace 30 años.
Jueces europeos les han desautorizado.
La justicia española recibe de Europa capones muy serios, aunque siguen ignorándolos. Necesitamos reformar la justicia a fondo.
¿Le preocupa el rebrote nacionalista en la Unión Europea y en Occidente?
Me preocupa, porque han pasado 70 años desde el fin de la II Guerra Mundial y parecemos haber olvidado que lo peor era el fascismo. Ahí están Trump, Bolsonaro, Orbán, Austria, Polonia...
La política se vuelve tan radical como leve.
Volvemos al error de 1914 de creer que se puede jugar con fuego sin quemarse. Los países se enfrentaban hasta que uno frenaba y enseguida surgía otra tensión... Pero un día nadie frenó.
¿Y España iba a su aire?
Se hundió en su tragedia de la Guerra Civil.
¿Fue sólo un avance de la Mundial?
En su origen fue un golpe de Estado que sólo triunfó en Marruecos y hubiera sido ahogado en quince días. Pero la ayuda fascista lo convirtió en una guerra terrorífica librada por un cruel ejército colonial y prolongada por la resistencia de las Brigadas Internacionales.
¿Fue una guerra civil internacional?
Fue guerra civil convertida en internacional y librada a tres bandas: golpistas; republicanos y partidarios de la revolución social.