José Luis Rodríguez ZAPATERO
No echo de menos Moncloa, tengo que hacer esfuerzos para recordar ciertas cosas
CON LA DISTANCIA QUE DA ESTAR FUERA DE LOS CÍRCULOS DE DECISIÓN Y AQUEL 'TALANTE' QUE SIGUE SIENDO SU MARCA PERSONAL, EL PRESIDENTE QUE CONVIRTIÓ ESPAÑA EN UNA SOCIEDAD MáS MODERNA ANTES DE SER ENGULLIDO POR LA CRISIS ECONÓMICA CONFÍA EN UN ACUERDO PARA CATALUÑA, Y MANTIENE QUE SE PUEDE PASAR POR EL PODER SIN QUE ESTE TE TRANSFORME.
seis años después de abandonar el palacio de la Moncloa, a José Luis Rodríguez Zapatero se le ve relajado y sonriente. Ha pasado las Navidades con la familia en León, muy contento de poder disfrutar de las charlas con su padre de 91 años. Nos recibe en un antiguo y acogedor piso del centro de Madrid en el que tienen despacho los dos socialistas que han sido presidentes del gobierno. Felipe González viene poco porque prefiere trabajar en casa, y Zapatero pasa por aquí cuando no está en Venezuela, donde sigue mediando entre Maduro y la oposición. En dos años, ha cruzado el charco 35 veces. La charla dura más de una hora. Tiene ganas de hablar. Ahora concede muy pocas entrevistas. Sobre una mesa, llama la atención una preciosa foto de su mujer y sus hijas. Entre sus libros, Escucha, Cataluña; Escucha, España. Por ahí empezamos, porque como dice Zapatero, el tema de Cataluña es el tema de España. Gemma Nierga: Presidente, ¿qué han dicho los catalanes con sus votos?
José Luis Rodríguez Zapatero: En mi opinión hay dos conclusiones, que nos llevan a un solo camino. La primera es que el proceso independentista no ha tenido los avales suficientes, porque ha retrocedido al quedarse con el 47%. Poco, pero ha retrocedido. Es una fuerza importante, pero que ha encontrado su límite. Y a la vez los constitucionalistas han tenido un resultado importante, pero no lo suficiente como para decir que se acabó lo que sucedía. Casi un empate. Vemos una sociedad fracturada, con dos formas distintas de ver la realidad; pero lo sepan o no, las dos partes están pidiendo a gritos un acuerdo.
G.N.: Pero un acuerdo, ¿de quién con quién? J.L.R.Z.: El diálogo debería producirse, en primer lugar, entre las fuerzas políticas catalanas. Es decir, ver si están dispuestos o no a buscar lo que es más razonable cuando hay un equilibrio de fuerzas de esa naturaleza, que es un proceso de reformas. Reformas en el autogobierno, reformas en la Constitución… Y, lógicamente, eso implica también a las fuerzas políticas estatales. Me parece que es importante que a la vez que el Congreso abra un período de reflexión sobre nuestro modelo de Estado y la posible reforma de la Constitución, eso se haga también en el Parlamento catalán. Es decir que, siguiendo a Ortega, "vayamos a las cosas". Rodolfo Irago: Pero para eso los independentistas tendrían que dar un paso atrás y aceptar entrar en un proceso de reformas dentro de la ley y de la realidad. J.L.R.Z.: Por eso, a mí me gusta más hablar de "nacionalistas". Hasta hace poco, hablábamos de nacionalistas catalanes. Ahora se habla de independentistas.
G.N.: ¿Cuándo usted se reunía con Artur Mas, no veía en él a un independentista?
J.L.R.Z.: Nunca tuve el más mínimo indicio de un Artur Mas independentista. Al contrario, era un nacionalista comprometido con la marcha del Estado español. G.N.: ¿Qué ocurre para que uno se vaya a dormir nacionalista y se despierte independentista?
J.L.R.Z.: Hubo varios factores, pero el más claro fue la pérdida de posición del nacionalismo mayoritario que era Convergencia i Unió. Se produce un realineamiento por las circunstancias de deterioro de CiU. De hecho, hay un dato esperanzador en el 21D. Y es que, aunque no es lo mismo, Junts per Catalunya ha mantenido la primacía sobre Esquerra. Una Esquerra que derivó mucho hacia el independentismo. Porque yo trabajé con Carod-Rovira y con Puigcercós. Tenían alma independentista, pero con cabeza racionalista. G.N.: Y ¿qué les decimos a los 2 millones de catalanes que no quieren estar en España?
Zapatero tiene su despacho en un antiguo y acogedor piso del centro de Madrid, al igual que el otro expresidente, Felipe González.
J.L.R.Z.: Les decimos que pueden estar en un Estado democrático, europeo, llamado España, donde su identidad, que se expresa especialmente a través de la cultura, la lengua y su historia, es reconocida y respetada. Para mí, quizá debiera reconocerse más. Especialmente la lengua. Es el factor decisivo de un sentimiento nacional. Cada ciudadano de Cataluña debería tener el derecho a sentir que el catalán es considerado por toda España como una lengua propia y querida. Y lo mismo con el euskera o el gallego. G.N.: Ha dicho querida… ¿Usted cree que no ocurre? J.L.R.Z.: No ocurre lo suficiente. Es una tarea de gran pedagogía política. Yo creo que ese es uno de los diálogos que se pueden tener. El otro es más de fondo. Los independentistas quieren estar en Europa, en un Estado democrático. Ser un Estado de bienestar social y con libertades avanzadas. Todo lo que quieren ya lo tienen los Estados europeos como España.
G.N.: Pero ellos quieren una República.
J.L.R.Z.: La República es la guinda que le han puesto. Y la han puesto porque saben que tiene un cierto atractivo. Pero lo que han hecho es lo menos republicano que puede hacerse en la vida. Saltarse las leyes de una manera tan evidente. Lo más contrario a un republicano es un nacionalista que rompe las reglas.
R.I.: Habla de acuerdo, de diálogo, pero las terceras vías no han tenido buenos resultados…
J.L.R.Z.: No sé cuándo, pero esto se abrirá camino. Esto termina con un acuerdo y llegará cuando esté madura la situación. Lo que ha pasado desde el año 2012 hasta aquí va a dejar una huella, posiblemente, de dos décadas. Vamos a tener que gestionar el conflicto. La brecha que se ha abierto es muy profunda, y tiene que haber una ambición de reformas, una convocatoria de recuperación de los afectos y un tiempo de deliberación en el que los momentos traumáticos se puedan contener. Al final, lo único que da resultado en democracia, cuando hay conflicto, es pasarse horas y horas dialogando.
R.I.: Escuchándole me da la impresión de que le gustaría participar en ese debate.
J.L.R.Z.: Lo que hago es simplemente expresar mis opiniones cuando me lo piden. Los fundamentos debemos tenerlos muy claros. Uno: los mejores productos políticos de la historia son fruto de los acuerdos. Dos: el proyecto civilizatorio más avanzado que ha conocido la historia es la Unión Europea. Cuando a mí me preguntaban qué va a pasar con Cataluña, yo respondía que no iba a pasar nada; nada en el sentido de que, por supuesto, la ruptura, la independencia, no se iba a producir. En la Europa democrática, ningún Estado va a abrir una vía para romperse.
G.N.: ¿Cataluña nunca será independiente? J.L.R.Z.: En mi opinión, no.
G.N.: ¿Qué es para usted el derecho a decidir? J.L.R.Z.: Yo creo que hay un derecho muy superior al derecho a decidir: es el derecho a convivir, a compartir y a participar. La democracia es unidad. La democracia en sus fundamentos últimos nace para que, en un espacio geográfico, más o menos decantado por la historia, con unas sociedades con rasgos más o menos comunes, no haya fracturas. Ni territoriales,
ni políticas, ni ideológicas ni religiosas.
R.I.: Usted da por hecho que va a haber un gobierno independentista. ¿Confía en que ese nuevo gobierno abra un proceso de negociación dentro de la ley con el gobierno español?
J.L.R.Z.: Yo creo que va a pasar. También el Gobierno y las fuerzas políticas del Estado podrían hacer algunas propuestas.
G.N.: Como cuáles
J.L.R.Z.: Bueno, la primera de ellas es poner en marcha cuanto antes la comisión sobre el debate territorial. Eso es esencial. El problema de la tercera vía es que tiene que llenarse de contenido. O sea, decir que eres un puente no es suficiente. Hay que explicar qué material va a llevar el puente, quién lo va a construir, de qué tamaño va a ser, en cuánto tiempo se puede hacer. Esto es la clave. Una de las experiencias que te da la política es que todo tiene que llenarse de contenido.
Cataluña lo inunda casi todo y Zapatero se revuelve incómodo cuando le recordamos que muchos catalanes le afean su famosa frase de 2003, "aprobaré el Estatut que venga de Cataluña". No entiende por qué se le reprocha, con un sesgo retrospectivo que olvida contextos, tiempos y esfuerzos. Y aunque reconoce que tiene la duda de si debió empeñarse más en sumar al PP a aquel Estatut, porque en las grandes reformas debería estar presente siempre la derecha, también recuerda que esta nunca ofreció entonces el más mínimo indicio de querer contribuir a encauzar una reivindicación muy sentida por la sociedad catalana.
G.N.: ¿Echa de menos la Moncloa?
J.L.R.Z.: No; para nada. Es más, tengo que hacer esfuerzos para recordar ciertas cosas. En democracia hay que tener claro que el poder es un ejercicio temporal. G.N.: ¿Y su familia? ¿Cómo fue la vida de la familia, de sus dos hijas que eran pequeñas, esos 8 años? J.L.R.Z.: Pues la verdad es que fue bien, cualquier otra reflexión sería completamente injusta. Han pasado una experiencia muy intensa que tienen muy pocas personas y hubo algún momento complicado, pero al final, la prueba es que están bien.
R.I.: ¿Pudieron preservar la intimidad familiar? J.L.R.Z.: Sí, claro. En esto como en todo hay mucha leyenda: el proceso de maduración en la vida es ir eliminando prejuicios y en Moncloa la vida familiar era agradable. Lo peor en Moncloa y lo que no se te olvida nunca son los momentos duros, durísimos, cuando te informaban de un atentado o de un accidente grave y había vidas humanas de compatriotas de por medio. Sabes desde el primer día que ese momento en el que sales al encuentro de las familias de las víctimas es de una intensidad tal que nunca lo vas a olvidar.
Zapatero recuerda con nosotros el sábado "frío y de niebla" en el que, muy temprano, Rubalcaba le llamó para informarle del asesinato de dos guardias civiles en Capbreton, en Francia. O el día del accidente de Spanair, en el que en cada llamada aumentaba dramáticamente el número de víctimas. "Hubo muchos más días y no los olvidas".
G.N.: Y, ¿cómo son esos momentos en los que un presidente está solo y tiene que tomar una decisión trascendental y no tiene con quién consultarla? No hay nadie más y debe decidir…
J.L.R.Z.: En mi caso, lo aprendí el primer día con las tropas de Irak, que no era una decisión fácil. Me acuerdo muy bien de aquel día, llegábamos con la fuerza de los votos, la impronta de la novedad y del compromiso. Con Bono en Moncloa, muy conscientes de lo que traíamos entre manos, y la conversación con Bush que me dijo que estaba muy decepcionado, una frase que en lenguaje diplomático deja poco lugar a la dudas. Todavía hace unos días, unos amigos me preguntaban que si con la experiencia acumulada volvería a hacerlo. Y sí, lo volvería a hacer, porque suponía el cumplimiento de un mandato democrático, y así se lo expliqué a Bush, apelando a su condición de Presidente de una de las democracias más consolidadas.
R.I.: Seguramente el momento más difícil fue el de la crisis económica. En su libro El Dilema habla de una cumbre del G-20, cuando nada menos que Obama reconoce que los ciudadanos eligen a unos políticos que no tienen capacidad de maniobra ante los mercados. ¿No es un cierto fraude que elijamos a unos políticos que luego no tienen poder real?
J.L.R.Z.: Este es un gran debate pendiente, pero no podemos ser ingenuos. Es evidente que la economía de mercado, desde la Revolución Industrial, ha ido provocando sucesivas acumulaciones de poder. En la úl-
«EL CONFLICTO DE CATALUÑA NOS DEJARÁ HUELLA PARA 20 AÑOS»
tima gran crisis eran las entidades financieras las que tenían un gran poder; por efecto de ella cayeron algunas de las más grandes y las democracias resistieron. Porque el poder último es el político, aunque ahora son otros actores, los grandes grupos tecnológicos, los que tienen un poder que compite con la soberanía de las democracias. La clave en democracia es que las cosas se puedan gobernar, y es verdad que en estos tiempos tenemos una gran dificultad, porque las grandes empresas son globales y los gobiernos son locales. G.N.: Aún no hemos hablado del PSOE. ¿Cómo están sus relaciones con Pedro Sánchez y con Susana Díaz? J.L.R.Z.: Tengo buena relación con los dos. Como es sabido, estuve más con Susana Díaz, una gran dirigente, en aquel proceso tan participativo que vivió el partido. Y Pedro ganó, así que hay que empujar y ayudar. R.I.: Pero el PSOE no se recupera; lleva 7 años sin hacerlo, desde que anunció los duros recortes de la crisis. J.L.R.Z.: Los ciclos políticos hasta ahora en España han sido de ocho años, excepto el de Felipe. Ocho años es el ciclo normal. Hubo condiciones para que el ciclo de Rajoy durara solo 4 años, pero al final se libró por los pelos. Hubiera sido lo excepcional.
Zapatero cree que Pedro Sánchez tiene posibilidades de llegar a Moncloa porque el PSOE sigue siendo la alternativa al PP, a pesar del fulgurante ascenso de Ciudadanos. Presume de tener buena relación con muchos compañeros de partido, con adversarios políticos y líderes internacionales. Recuerda docenas de anécdotas con Berlusconi, pero no nos cuenta ninguna porque "todas tienen riesgo". De Rajoy se considera amigo; estas Navidades se han felicitado por whats- app. Dice que, a pesar de las durísimas críticas que le dedicó como líder de la oposición, quiso tener una buena relación con él y ha sido posible, también porque los padres de ambos fueron amigos en León. Nos confiesa que con Aznar no ha conseguido romper el hielo: "el que lo consiga merece un premio".
G.N.: Cuando ha recordado la llegada a Moncloa, ese ímpetu, se le ha iluminado el rostro. ¿Es muy distinto aquel Zapatero del de hoy, casi 14 años después? J.L.R.Z.: Uno tiende a pensar que no ha cambiado, pero supongo que algo sí. Intento ver las cosas con menos certezas incuestionables. Creo que es bueno ponerle ironía a la vida y mantengo a rajatabla que nadie se debe sentir más que nadie; la humildad y la normalidad son fundamentales. Yo he estado en el poder y he conocido a poderosos y poderosísimos, y nada justifica la soberbia y el no respetar a los demás. Siempre me fijo en cómo un dirigente político trata a la gente que trabaja con él. Es fundamental. Yo siempre digo que tengo muy buena relación con la vida porque la vida me ha tratado muy bien y además un líder político no debe quejarse nunca, ni antes ni después.
Y predicando con el ejemplo, Zapatero no se queja mientras posa para las fotos, aunque sí nos dice que las mejores se las ha hecho siempre uno de sus escoltas. Antes de despedirnos, nos invita a leer otro de los libros que tiene en el despacho: el ensayo sobre el cerebro racional y el emocional de Daniel Kahneman, Pensar rápido, pensar despacio, y nos hace unas últimas recomendaciones: el running, que sigue practicando, aunque ya ha dejado los maratones, y el vino de Toro. Suponemos que, mejor, por separado.