“PERDIMOS PORQUE NO LE DIMOS PELOTA AL INTERIOR”

—El martes se despide del Senado. ¿Tiene previsto hacer un discurso en particular?

—Yo tenía previsto ni siquiera ir, mandar un papelito de renuncia. Pero me llamó la señora vicepresidenta, que quiere hacer un poco de glamour y dije ‘ta, voy, algo voy a tener que decir’. Pero yo me voy del Senado porque el coronavirus me tiró para afuera. Porque tengo 85 años, casi 86. Tengo una enfermedad inmunológica, vasculitis Strauss, una exquisitez, una enfermedad bien rara. Me encanta la política con todo, pero más me encanta estirar la vida todo lo que pueda.

—¿Y cómo le gustaría que se lo recordara como senador?

—Que quede una barra que siga levantando las banderas por las que he peleado.

—¿Quiénes integran esa barra? —“Pacha” Sánchez es mi suplente en el Senado. Y el intendente de Canelones. No puedo estar ahí como un viejo carcamán, les tengo que dar la oportunidad a los que vienen. En cualquier momento te tocan pito y tarjeta y para afuera, y yo hay cosas que no puedo concebir: ¿cómo puede ser que se haya muerto Wilson y que no quedara un carajo?

—Quedó Larrañaga...

—¡Larrañaga! Yo le tengo gran respeto a Larrañaga, y le dije: ‘no te metas en ese ministerio, es la tumba de los crack. No te metas, no sabés nada del campo pero metete en Ganadería, y hacé wilsonismo en todo el interior del país’. Pero no me dio pelota. Y el herrerismo termina copando todo. Y eso es malo para el partido.

—¿Por qué?

—Los partidos políticos en Uruguay duraron tanto tiempo porque no fueron partidos en el sentido europeo, como ladrillos, cuadraditos. Y eso, que parece una contradicción, es lo que les ha dado vida: no es lo mismo José Batlle y Ordóñez que Manini Ríos o Viera. Uruguay tiene esa magia y el Frente Amplio existe porque es uruguayo, porque esa cultura es nacional. —Sanguinetti dice que se va rumbo a un bipartidismo. ¿Usted está de acuerdo?

—Sanguinetti dice, pero los otros colorados no sé si lo aceptan. —¿Coordinaron la salida conjunta? —Él se enteró que yo me iba y me llamó para hacerla juntos.

—¿Van a hacer la de Los Olimareños o se retiran definitivamente?

—No, yo de la política no me retiro, seguiré haciendo cosas. Siempre tengo cosas para hacer, pero si sos senador tenés que recibir gente, ir a lugares y ahí te estás exponiendo. Por eso me voy, porque cuantos más contactos tengo, más peligro y la quedo.

—Sus declaraciones en torno al desafuero de Guido Manini Ríos generaron revuelo. ¿Por qué dijo en Rocha que el FA no daría sus votos para que el excomandante en jefe se reintegrara? —Porque yo manejaba eso, pero estaba equivocado. Fue un error de mi parte.

—¿Cree que fue un centro para que Manini no votara su desafuero?

—No, no, no. Lo de Manini fue lo que yo dije al final del discurso. A mí no me van a ganar al truco con señas. El problema es que la coalición no puede dejar en juego su estabilidad a la decisión de un juez que lo condena o no. Es un problema de alta política para el gobierno, pero en este país hacemos un maridaje con el cinismo. No queremos reconocer que a veces hay que moverse por lo que manda el camino jurídico, pero hay momentos excepcionales donde la decisión se toma por razones políticas.

—Usted en el discurso dijo que “si mantiene esa actitud”, Manini “es una plomada para la coalición”. ¿Qué significa eso?

—Es una plomada por los equilibrios internos. Y es una plomada porque con el discurso que tiene le va a ahuyentar gente.

—¿Hunde a la coalición?

—Seguro. Manini es un problema a la larga de la coalición. Porque él ese día en el Senado se pasó toda la tarde diciendo que querían romper la coalición. Estuvo acusando. Entonces yo le dije: ‘por favor, no, no rompan’.

—¿Al FA le sirve que Manini sea parte de la coalición para que esta se desmorone en algún momento?

—No es un problema de que se desmorone, es que va a generar un problema social. Y más que por Manini, porque él es una cosa y yo lo tengo estructurado en su cabecita, pero se le juntó un combo ahí, que socorro. Manini es bastante nacionalista, y creo que es más nacionalista que algunos que están en el gobierno. ¡Vaya paradoja! Pero tiene un combo ahí, y no se puede pelear con el combo porque si no va a tener que flotar con esa contradicción permanente.

—Y cuando dice que es una plomada también por los equilibrios, ¿dónde lo ubica a Manini, a la izquierda de Lacalle Pou?

—Yo no diría a la izquierda, pero tiene una noción de defensa de lo nacional, hasta donde lo dejen. Tiene toda una carrera militar. Es estructurado militarmente. Yo le miraba la cara. Se calienta cuando le dan palo. Claro, un general, un comandante, que lo estén relajando, eso no se aguanta. El que se mete en política sabe que lo van a relajar por todos lados; él no lo tiene eso, se desacomoda un poco. Pero puede recoger información que ninguno de nosotros puede, y se lo quise señalar. Tengo mi experiencia de milico. Estuve 12 años escuchando a los milicos. Hay secretos que no son tan secretos, que entre ellos se dicen. —Usted le pidió en el Senado que “arrime verdades”. ¿No lo ha hecho? —Creo que seguramente sabe cosas que no las larga.

—¿Por qué?

—Porque no debe querer cruzar con su barra.

—¿Comparte ese espíritu nacionalista que usted dice que tiene Manini?

—Yo tengo simpatía con todos los nacionalistas.

—Francisco Vernazza, quien fuera su publicista en 2009, dijo en radio Carve que Cabildo Abierto (CA) es “una mariposa de vida breve en la historia política del Uruguay”. ¿Coincide?

—No va a depender solo de CA. Va a depender del sistema político. Puede ser así o puede ser al revés. Porque también les podemos hacer el caldo gordo por nabos. Y no me preocupa tanto Manini, me preocupa esa barra, ese combo.

—¿De qué manera se le haría el “caldo gordo” a CA?

—Cometiendo los mismos errores que cometió la Argentina con Perón. Lo metieron hasta en cana y cuando salió era Dios, por supuesto. Pero nosotros no somos la Argentina.

—¿El FA es el que puede cometer esos errores? ¿Le pegan demasiado a Manini Ríos y no tanto al PN que es el principal socio de la coalición?

—El PN es hermoso. Debo ser el único uruguayo que tiene El Partido Nacional y la política exterior del Uruguay, hecho por (Carlos) Lacalle, el abuelo (del presidente). Este que hay ahora es un PN muy raro, es pro yanqui, y eso no pega con el PN.

—¿Se refiere al apoyo al candidato del BID de Estados Unidos?

—Sí, y al cortesanismo con Pompeo (Mike, secretario de Estado de EE.UU.). Y además no nos dan ni pelota, para ellos no existimos.

—¿Qué lo distancia de Manini Ríos? —En el sentimiento de igualdad es donde están las bases de la cosa. Él puede conciliar con el discurso de que siempre ha habido pobres y ricos, lo cual antropológicamente no es cierto, es mentira. El sapiens vivió hasta hace 30.000 años en que la diferencia entre un jefe y uno común era mínima. —Hablemos de su presidencia. ¿Reconoce que en su gobierno la administración estatal de las empresas públicas no fue buena?

—Las empresas públicas son un capital que hizo la historia uruguaya, que hay que cuidarlas, y espero que el gobierno haga efecto. ¿Pero saben cuál es el problema que tienen las empresas públicas en Uruguay? Que están encadenadas a Economía, y a Economía siempre le hace falta plata. Entonces le meten mano y no las dejan invertir. Cuando fui gobierno, por abajo les dije (a las empresas públicas) “inviertan todo lo que quieran”, y se armó relajo. Las inversiones que hizo Antel, que hizo UTE, y se desequilibró un poco la economía…

—¿Y lo que hizo Ancap?

—Y Ancap la chamboneó, en parte. —¿O sea que usted se hace cargo del déficit fiscal? ¿‘Es mío’, dice?

—Y en parte sí. Ahora este gobierno va a machetear. No les va a dejar invertir un peso. En UTE no precisan invertir hasta el año 28 o 30, pero siempre hay que invertir porque los cables se pudren, el mantenimiento... Después, el que venga va a tener que invertir.

—A menos de 15 días de terminado el gobierno del Frente Amplio se decretó la emergencia sanitaria y enseguida aparecieron las ollas populares. ¿A qué responde ese fenómeno?

—A la necesidad de la gente. Cuando el FA llega al gobierno había 39% de la gente bajo la línea de pobreza, y salieron muchos, pero 250 o 300 mil quedaron ahí. Esos son los que más sufrieron ahora. Y después hay un lote de trabajadores cuentapropistas, unos 400 mil, que son los que más sufrieron porque se quedaron sin nada de la noche a la mañana. La única calentura que me agarré con el gobierno actual es que no le tiraron nada a esa gente.

—¿Cómo vio la creación del Fondo Coronavirus?

—Eso fue un saludo a la bandera. Dos meses nos metieron la mano en el bolsillo y pateaban como locos. —¿Debió aportar más gente que la que aportó?

—Sí, yo creo que un montón de privados que tenían los sueldos muy altos… La gente que está en las AFAP, los empleados bancarios, el alto comercio. No todos estaban en crisis. Había que hacer una vaca de por lo menos un año. —Y esa gente que estaba en esa situación de debilidad, a los que unos pocos días de crisis ya los empujaron a las ollas populares, ¿serán los que provocaron que el FA perdiera?

—Y puede ser, pero a nosotros nos cobraron por nabos.

—¿Qué quiere decir eso?

—No le dimos pelota al interior. Cuando este viejo se puso viejo, cuando le costó moverse, nadie le dio pelota al interior. Yo salía los jueves, me tomaba un ómnibus, e iba para todos lados. Conocía todo el país y aprendía con la gente. Se aprende con la gente de campo. El urbanismo del Frente fue un factor que influyó mucho.

—¿Por qué los dirigentes que aspiraron a la presidencia no recorrieron el campo como dice que lo hizo usted? —No sé por qué no se hizo. Yo no pongo esto como mérito mío. A mí me gusta la tierra, me gusta esa sociedad y son abiertos como el diablo, porque más prejuicios que conmigo no podían tener con nadie, sin embargo…

—¿Orsi puede reencarnar ese espíritu suyo de recorrer el interior? ¿Es el indicado? ¿Es el elegido?

—Orsi es un tipo muy abierto. Haber manejado Canelones tanto tiempo le ha abierto mucho la cabeza porque Canelones es como un Uruguay chiquito. Todos los problemas que tiene el país, ese departamento los tiene. El tiempo dirá lo suyo. No sé lo que va a ser. Pinta, pinta.

—El viernes 9 el MLN hizo un acto en Tristán Narvaja bajo la consigna “Por el Che y los compañeros caídos en Pando”. ¿Está de acuerdo con la realización de este tipo de actos?

—Y los recuerdos son los recuerdos. Toda organización política cultiva su mística. Si vos ponés las cosas que decían los colorados de Saravia, las cosas que escribieron… Yo no le doy pelota a eso.

—¿No participa?

—No.

—El presidente del directorio del PN, Pablo Iturralde, ha dicho que los tupamaros deben unas disculpas al pueblo uruguayo.

—Sí, se las debo. Cuando el pueblo uruguayo nos precisó para pelear en la calle, para enfrentar la dictadura, no estábamos, estábamos en cana. Esa es la disculpa que le doy.

—¿Y por los hechos de sangre?

—Eso también. Pero como guerrilla debe de haber sido la cosa más civilizada que ha habido en la historia de América Latina, porque acá una vida cuesta mucho. Pero que el PN no se me ponga porque yo conozco la historia del PN. No jugaban a la payana en las guerras. El toque de degüello…

—¿Ha podido hablar en estos últimos días con el presidente argentino Alberto Fernández?

—No. Hace cuatro o cinco meses que no hablo. Me cagaron con eso. Porque yo fui al baño y me encuentro con el gordo Penadés y le digo: ‘tu patrón quiere hablar con Argentina y no le dan pelota’. Dice: ‘sí, ¿vos podés hacer algo?’. ‘Y tal vez’. ‘Si podés hacer algo arreglo contigo’. Yo no me metí. Fue el gordo el que me dijo: ‘¿vos no podés hacer algo?’. Te lo juro por mi madre. —¿Trató de intervenir?

—Nooo. Si enseguida salieron con el pamento de que yo me metía. Yo lo conozco al presidente. Es rencoroso. El tipo se cree que uno le quiere hacer sombra o cosas por el estilo y no soporta críticas. Se ve que le calienta. Entonces se queda ofendido.

—¿Cómo se lleva con usted?

—Como el culo.

—¿Qué desencadenó eso? ¿Por qué rencor?

—Yo qué sé. Será por mi manera de ser. Somos de estamentos distintos. Él es un señor.

—¿Y usted no es un señor?

—No, yo soy Pepe.

—¿Cómo ve a Lacalle como presidente y su manejo de la pandemia?

—Tuvo una suerte bárbara. Tuvo suerte conmigo, que me agarró viejo y no salí a pelearle.

—¿Usted le ganaba?

—No sé si le ganaba, pero que le iba a complicar la vida, sí, y él lo sabía. —¿No tenía miedo de perder?

—No. Si he perdido toda la vida. En política no hay muertos, hay heridos. —¿Talvi es un herido?

—No, se suicidó.

“Dije (a las empresas) ‘inviertan todo lo que quieran’ y la economía se desequilibró”.