“Lo que pasa con Lacalle y Alberto es que no se fuman”

—El otro día le pregunté a un periodista argentino qué era el peronismo, me dijo que todo, y que se movía más allá de las ideologías. ¿Cuál es su opinión al respecto?

—El peronismo es la ideología del poder. En la práctica es el poder el que marca las claves de su ideología. En la historia del peronismo, que van 75 años, hubo solo tres jefes: Perón, Carlos Menem y Néstor Kirchner. Y hubo dos poleas de transmisión: Antonio Cafiero entre Perón y Menem, y Eduardo Duhalde entre Menem y Kirchner. ¿Por qué digo que es la ideología del poder? Porque Menem captó en 1989 exactamente una situación del mundo. Ahora hablan de neoliberalismo, de la derecha y demás, pero en aquel momento nadie hablaba así del menemismo. Y después Kirchner, en 2003, hizo lo mismo, captó el momento que se vivía, que tenía que ver con el fracaso de toda esa política. Kirchner, además, coincidió continentalmente con Hugo Chávez, creador de la Celac, y con Luiz Inácio Lula da Silva, que era el más preparado de todos. Ellos tres se opusieron aquí (en Argentina) al ALCA, tenían el poder como para humillar al presidente de los Estados Unidos, que venía con un proyecto que iba desde Alaska a Tierra del Fuego.

—¿Y cómo evalúa esa actitud?

—Fue el mayor error que pudo haberse cometido. América Latina estaba en unas condiciones de negociar como nunca lo había estado en su historia. Era un momento para negociar, no para insultar. Chávez, Lula y Kirchner son celebrados por su máximo error.

—Tras esto fue que nació la Celac…

—¿Y para qué sirvió? Para sentarse alguna vez en el G7 como invitado, para cholulear. Ahora la Celac queda en manos de San Vicente, que es un estado de 100.000 habitantes, que tiene como jefe de Estado al rey de Inglaterra y que fue el candidato apoyado por los malos del barrio, como los llamo yo hoy, por ejemplo Cuba.

—¿Considera que son los malos del barrio?

—Díaz-canel es inofensivo. Si él es un dictador yo soy Faulkner. Es el presidente de una estructura que está anquilosada, estancada. Después está Venezuela, a la que Estados Unidos no le pega tanto porque arregló con Chevron. Y aunque todos hablen de Nicolás Maduro el problema ahí no es él, sino la oposición, que está destruida. Yo me río cuando veo a algún canal argentino entrevistando a Juan Guaidó y presentándolo como el jefe. La oposición venezolana no logra unirse, ese es el problema.

—¿Y el problema entre Uruguay y Argentina?

—Es la mala relación que tienen Alberto Fernández y Luis Lacalle Pou. No se fuman. No se bancan.

—¿Va más allá de las ideologías?

—Hay una cuestión personal. Si uno lo analiza, a ninguno le va de una manera muy luminosa en sus gestiones. Lacalle es un tipo audaz, inteligente y preparado. Yo estuve en un almuerzo aquí en Argentina donde él estuvo y lo terminaron aplaudiendo de pie. Quien más lo aplaudió es el hoy ministro de Economía, Sergio Massa. Lo aplaudió de pie. Francisco Bustillo intentó acercar a Lacalle y Fernández, para que por lo menos se cayeran un poco mejor, que pudieran convivir. Yo entiendo lo que plantea Lacalle.

—¿En qué sentido?

—El muchacho defiende sus intereses. Acá las cuestiones personales no pueden existir.

—Recién hablaba de Massa, ¿qué le parecieron sus declaraciones en las que definió a Uruguay como un hermano menor?

—El mundo comunicacional es infinitamente difícil para la política, porque no podés hablar tres o cuatro veces y decir siempre lo mismo. Massa es el político mejor preparado que tiene el gobierno, el que más conoce el Estado, el más hábil, el que sabe avanzar y también conceder cuanto tiene que hacerlo. Lo que pasó con sus declaraciones ahora fue que se zarpó. Simplemente eso. Hay una tendencia del político argentino: se habla encima, no se puede controlar. Mauricio Macri habla por ejemplo de fútbol y dice que los alemanes son una raza superior. Patricia Bullrich se zarpa continuamente. Los furcios de Alberto Fernández ya provocaron un acostumbramiento. El problema está cuando los políticos creen que son buenos comunicadores, cuando mayormente no lo son. Uno de los mejores comunicadores, a los que yo mejor vi manejar la palabra desde la altura del Estado, fue Sanguinetti. Otro que sabe comunicar más que nadie, por su chispa, es el Pepe Mujica. Alberto se cree que sabe, pero no sabe.

—¿Qué opinión le mereció el planteo de Lacalle Pou en la Celac de generar una zona de libre comercio entre los países miembros?

—Me da a compadrito, a Jorge Salcedo, “El hombre de la esquina rosada” de Borges. Y con ese estilo va al frente. A veces creo que corre el peligro de que le pase lo mismo que a Massa. Pero también entiendo que se quiera diferenciar, porque en este tipo de cumbres tenés que diferenciarte, sino sos parte de la manada. Lo bueno de Lacalle Pou es que entra a tallar. Se diferencia en la Celac y también en el Mercosur. Quiere avanzar con China. Él, además, sabe para dónde habla.

—¿Para dónde?

—Es un mensaje de diferenciación que da hacia Uruguay, pero también hacia Argentina, donde confronta con un presidente con un 80% de imagen negativa. Esto en Ciencias Políticas tiene un nombre —es una palabra muy fea—, se llama “vampirización”. Se está peleando con una persona que ya está peleada con los medios de comunicación, con la Justicia y con todo el espectro político. El que cobra a favor es Lacalle Pou, en un momento en que muchos argentinos se van a radicar a Uruguay.

—¿Cómo ve este fenómeno?

—Y es lo que pasa con los ricos franceses que están radicados en Suiza o en Bélgica. Hay

El peronismo es la ideología del poder. Menem y Kirchner entendieron su tiempo”.

un libro que recomiendo, se llama “Exiliados fiscales” y cuenta prácticamente este fenómeno. Uruguay es un país con democracia perfecta, con un sistema financiero admirable, con un turismo encantador, que vive entre dos gigantes y que busca diferenciarse, y eso para muchos es atractivo.

—Más allá de la estrategia política, el planteo de flexibilización del Mercosur que hace Uruguay, ¿qué opinión le merece? —En momentos en que en el mundo hay una guerra tan importante nosotros tenemos que llamar a la paz con esa grandeza y experiencia que puede tener América Latina, y eso me parece bien; pero muchachos, más allá de eso, vamos a vender nuestros productos. Argentina puede no solo resolver cuestiones alimenticias, Argentina tiene que ir hacia el Pacífico también; el mundo no es solamente Atlántico, es Pacífico también. Tiene que haber algunos acuerdos y para eso tenés que tener una cabeza que vaya un poco más allá del título de los diarios del día siguiente. Porque si tu estructura política está manejada por la portada del domingo de El País, de Clarín o La Nación, y hacés política para la portada del domingo, estás muerto. Este es un momento para titanes.

—Entonces la flexibilidad esa que pide Uruguay para el Mercosur, para Argentina también puede ser buena.

—Por supuesto que puede ser buena.

—¿Y por qué nunca se acepta? Porque no es que no la aceptaban los Kirchner o no la acepta Fernández, tampoco lo hacía Macri.

—Lo más positivo que pudo haber tenido Macri fue el intento de arreglo con la Unión Europea. Pero también hay que entender la interna de la Unión Europea. Hay que entender lo que es el fenómeno de los campesinos franceses que no aceptan tan fácil ese negocio. Ahí hay que tener buenos negociadores. Por eso yo siempre subrayo el gran error histórico que tuvieron Kirchner, Lula y Chávez de haber resistido, por esa estupidez antinorteamericana, a un acuerdo que América Latina estaba en condiciones de negociar como nunca en su historia. Ese era el momento para América Latina, hoy no es el momento de América Latina. Por eso es importante diferenciar los momentos. El peronismo entiende eso, es la izquierda y es la derecha. Si la onda va inexorablemente para la derecha, bueno, tenemos felizmente a Menem que viene con Cavallo. Si la onda va para la izquierda, bueno, vendrá Kirchner. Es la ideología del poder. Si uno quiere, es excesivamente flexible.

—¿Pero esto a Argentina le ha resultado bien?

—No le viene resultando bien, por supuesto. Tampoco, si miramos alrededor…. Porque nosotros hoy tenemos a Lula que es la gran estrella del continente, pero el 49% de los brasileros estaban con Jair Bolsonaro. Si hubiera peronismo en el Brasil, vos tenías peronistas con Lula y con Bolsonaro. Si vos tenías peronismo en Perú podías llegar a tener un tipo de conciliación distinta. Ahora acá no vienen bien las cosas, pero tiene que ver con que hay una especie de despedazamiento interno infinito. En la Argentina no existe el poder. Hay una evaporación del poder. El poder se desperdició. El poder está infinitamente fragmentado. ¿Quién gobierna Argentina? ¿Quién tiene el poder en Argentina? ¿Los grandes medios de comunicación? Clarín tiene la pólvora mojada, tiene la pólvora humedecida. Diez años atrás, veinte años atrás, dos portadas de Clarín podían terminar con un gobierno. Hoy no pasa absolutamente nada. Cualquiera soporta cuarenta portadas de Clarín. En la Argentina hoy el poder está vacante. El poder está para quien lo busque. El poder está, pero hay que saber qué hacer con el poder. Hoy tanto el oficialismo como la oposición están inmersos en causas absolutamente idiotas y perdidas. Si hoy el problema principal del oficialismo es avanzar contra la Justicia y avanzar contra la Corte, es peor que una desgracia, es un error. Un error desde el punto de vista político es usar toda la artillería para la nada. Muchachos, pongamos la agenda en otro lado. Si el triunfo político de la oposición hoy es que no haya venido Maduro a la cumbre de la Celac… por favor, pidan más.

—En marzo tienen que estar presentadas las candidaturas en Argentina, sin embargo todavía esto no se termina de aclarar.

—La moneda está tirada. Acá hay dos espacios, o dos amontonamientos: el Frente de Todos, que gobierna, y Juntos por el Cambio. Y hay dos figuras que si se proponen volver a la presidencia —yo no creo que lo hagan— debilitan a los propios aspirantes a sucederlos.

—¿Cristina y Macri?

—La doctora y Macri. Que ellos se presenten sería lo peor para la Argentina. Sería una garantía de beligerancia, porque lo que hay que hacer en Argentina es calmar este estado de guerra interna permanente que nos convierte en un país inviable. Somos una suerte de país fallido por la necedad estructural de su dirigencia. No siendo Mauricio, aparece Patricia Bullrich, que primero fue un instrumento de él para horadar a (el gobernador de Buenos Aires) Horacio Rodríguez Larreta, que hoy es el candidato natural. Es el que tiene más fierros, porque es el que puede llegar a presentar la propuesta más moderada, porque es un tipo que es presentado como una paloma, que te habla ya de la necesidad de hacer un cambio en la Argentina, de tener un 75% de consenso para hacer cambios de fondo. Es un tipo que representa el “no conflicto” en medio de un escenario de conflicto.

—¿Y en el bloque oficialista?

—El intento reelectoral de Alberto Fernández es un acto piadoso que pueda asegurar su continuidad, para que todavía mantenga un poco de respeto. Ojo, no le fue mal con la Celac, el acercamiento con Lula fue para él casi un espaldarazo, pero políticamente no tiene cómo jugar en una interna. Alguien que es aliado de él, tiene muy buena relación y también representa el “no conflicto”, es Daniel Scioli. Y el candidato natural hoy, porque es el que gobierna en los hechos, es Massa. Es quien está con el matafuego a ver qué puede hacer. Inteligentemente, por ahora dice que no es candidato. Y el otro, de perfil muy bajo, bajísimo, que representa la alternativa territorial de la Argentina que tiene que ver con los gobernadores, es Juan Mansur, el jefe de Gabinete, alguien que podría tener muchos puntos de contacto con Lacalle Pou. Es el capitalismo. No tiene absolutamente nada que ver con Ortega, ni con Maduro, ni con Fidel, ni con esas cuestiones ideológicas donde quieren embocar al peronismo.

—¿La oposición corre con ventaja?

—Según marcan los sondeos hay un tercer personaje en estos amontonamientos: Javier Milei. Que lo más importante que tiene son los reportajes. Es un fenómeno político de alguien que crece a partir del desprecio a la politiquería. Genera un fenómeno de adhesión impresionante, sobre todo entre los jóvenes. Y completa la hazaña convenciendo a sectores populares de la necesidad del liberalismo, casi de la modernidad del liberalismo como si fuera un producto innovador. Para Juntos por el Cambio, Milei es una situación límite. Macri quisiera acercarse, pero si lo hace se les destruye el amontonamiento, porque un pilar de este es la Unión Cívica Radical, que todavía se cree progresista.

—¿Se podría acercar al peronismo?

—Nunca confíes en los peronistas. Ni en la renguera del perro ni en los peronistas. Porque cuando parece que el peronista va a perder, como pasa ahora, es porque guarda alguna carta. Algún engordamiento de Milei a veces es producto de la movilización peronista. Milei llega a alguna provincia y, como conviene su presencia como tercera fuerza, los peronistas movilizan gente para él. Son travesuras de la política argentina. ¿A quién admira Milei? A Menem y Domingo Cavallo.

—¿Massa podría llevar el peronismo a algo más conservador de nuevo?

— Entre Massa y Mansur hay tanto o más capitalismo que en todo Juntos por el Cambio. ¿Massa tiene algo que ver con Maduro? Si la mano viene para otro lado, y bueno, se verá.

—¿Pero Cristina aceptaría esto?

— Ahora la opción es ganar. La derrota en la Argentina es un error. No es una consecuencia, una contingencia de la política.

—¿Para que el peronismo se reconvierta, tiene que desaparecer Cristina?

—No puede desaparecer alguien que tiene más votos propios que todos los varones políticos juntos.