Legrand: “Si en las cárceles el que te salva es Dios y no la política, entonces tenemos un problema de relato importante”
La referente del programa socioeducativo y de salud en cárceles “Nada crece a la sombra” aseguró que “los militares nunca van a ser la opción para asumir el control del delito” y que de aprobarse la reforma de Larrañaga “se pone en juego la seguridad y la democracia”
Denisse Legrand es licenciada en Gestión Cultural y diplomada en intervenciones pedagógicas en contextos de encierro por la Universidad de San Martín (Argentina). Piensa, escribe, trabaja, se embarra hasta las convicciones para dar batallas cotidianas en términos teóricos y prácticos para refutar a aquellos que insisten en la lógica del “que se pudran en la cárcel”. Habla siempre con voz firme aunque jamás eleva el tono, ni por un instante. Desde hace algunos años, además de trabajar en las cárceles con un programa que promueve talleres de música, radio, teatro, cine, audiovisual, juego y deporte, también se ocupa de aquellos que perdieron para siempre. Los que mueren en la cárcel asesinados por puñaladas del destino que no se pudo torcer. A Denisse le duelen también esos muertos. Y deja su testimonio escrito por aquello de la construcción de la memoria ínfima y el relato de los perdedores. El maestro de periodistas César di Candia decía que los vencidos hablan en un tono de voz muy bajo y que por eso nunca son escuchados. Denisse Legrand habla bajito pero su voz se escucha cada día con más fuerza y atención. Por estas y muchas otras razones, ella inaugura este espacio de ideas y conversatorio de nuestra sociedad.
¿Qué tan distinta es la realidad actual en relación a los comienzos de Nada crece a la sombra?
Temporalmente son muy distintos los escenarios de las últimas tres elecciones en los años 2009, 2014 y 2019. Casualmente, cada una de estas elecciones estuvo acompañada de un plebiscito nacional asociado de alguna manera a la seguridad. En 2009 se asoció a la ley de caducidad, donde los militares eran como una mala palabra. Eran todo lo que no queríamos volver a ver, lo que recordábamos como una etapa oscura de la historia uruguaya. En 2014, en el marco de la campaña No a la Baja, tuvimos otro plebiscito asociado a la seguridad. Esta vez los adolescentes
eran los enemigos. Ahí surgimos nosotros, Nada crece a la sombra surge en un momento en el que se hablaba mucho de la cárcel como solución a todo. Surgimos primero como una especie de plan piloto para ver qué pasaba en ese otro lado que es la cárcel, y después nos dimos cuenta de que lo que pasaba era mucho y que era un lugar para aportar. Cinco años después estamos otra vez con un plebiscito nacional, ahora con los militares como solución a todo y la cárcel como solución fantasiosa. Todas las propuestas que tienen que ver con la privación de libertad no atacan el problema del delito, ni se enfocan en las problemáticas reales que tenemos, entre las que aparecen: el avance del narcotráfico, el sicariato, el aumento de la letalidad, los delitos comunes contra la propiedad y la violencia de género. Este plebiscito no piensa en ninguna de estas cosas, de esto hablamos cuando hablamos de seguridad, tenemos que dejar de hablar en abstracto sobre este tema. Esta iniciativa está asociada a otras cuestiones, es profundamente ideológico y encontró un territorio fértil del que agarrarse.
¿Y qué ha cambiado?
Que hay palabras que ya no son malas palabras: militares, cadena perpetua, gatillo fácil, flexibilización institucional como respuesta al delito, entre otras. También hay ciertas deudas históricas -por ejemplo el sistema carcelario- que no han encontrado un camino alejado de la violencia para gestionarse. Eso genera un descreimiento en las formas institucionales de encarar el delito.
¿No cambió en nada aquella mirada de las cárceles como depósito?
Algo ha cambiado. Creo que el tema de la privación de libertad, que tiene que ver directamente con el abordaje del crimen, es un tema que se trata de profesionalizar cada vez más. Desde lo institucional hay un Centro de Formación Penitenciaria que forma parte del Instituto Nacional de Rehabilitación que forma a las y los operadores penitenciarios que trabajan en el sistema. La currícula de la Escuela Nacional de Policía también ha cambiado. Y aparecen nuevas voces que vienen de distintos lugares y que emergieron de esta etapa. Aparece un discurso común, con una fuerte base en los derechos humanos y en la necesidad de mejorar las cárceles para que mejore la seguridad. Es un discurso compartido por colectivos, iniciativas académicas y personas dentro de las instituciones que se relacionan con la cárcel. Eso es una novedad que trasciende a los partidos políticos, es un discurso compartido por personas que están de un lado y del otro. Habla también de un tiempo histórico, de una generación que nació y creció en democracia y que distintas personas estamos ocupando lugares que nos permiten tener una visibilidad pública, tener una experiencia de trabajo desde distintos lugares y confluimos en un discurso común basado en el estudio y la experiencia. Eso quiere decir algo. Hay cierto nivel de acuerdo: la cárcel no es la solución, hay que cambiar la realidad del sistema carcelario y los militares nunca van a ser la opción para asumir el control del
Ha sido bien interesante encontrarnos con personas de distintos partidos y tener encuentros de diálogo en los que uno comprueba que la gente no está tan lejos en algunas síntesis, aunque nos muevan otros colores”
delito. Ahora, eso es una parcialidad. Aunque sea la parcialidad que está involucrada en el tema, y por ende se supone que es la que entiende sobre el tema, existe un clamor popular que viene por otro lado. Se basa en un determinado hastío, un cansancio que está, existe y que hay que reconocerlo. Las iniciativas que surgen se basan también en lo redituable que es el miedo y lo común que es proponer supuestas soluciones mágicas, como si cambiar la seguridad fuera tan fácil y aleatorio como una expresión de deseo. Además, cuando se hacen ciertos planteos no se tiene en cuenta cuáles pueden ser las consecuencias. Muchas veces son los mismos actores políticos los que amplifican el miedo para luego proponer la solución para ese mismo miedo que se sembró. Y no son soluciones reales, que tengan una base científica o empírica, son propuestas cuasi mesiánicas y demagógicas.
Imagino que para quienes trabajan en territorio debe ser complejo escuchar algunos discursos provenientes desde cierto limbo.
Cada uno vive en un micromundo, el nuestro es el de estar todos los días en territorio, en esa ficción que es la cárcel. Se encuentran aliados y enemigos todo el tiempo, incluso donde uno no espera encontrarse aliados y enemigos. Nuestro día a día es el de descubrir nuevas estrategias para sobrevivir, pero también para que la gente viva un poco mejor en los lugares donde está, en particular en las cárceles. Es difícil, el micromundo del sistema carcelario es limitado y todos estamos muy sujetos a una realidad estructural que no podemos cambiar. Y encima una inmensa porción no elige voluntariamente estar ahí, y no me refiero solo a las personas privadas de libertad. En las cárceles, además de los presos, está la Policía, los operadores, el sistema formal de educación y las iglesias. Falta el movimiento social. Hay experiencias pequeñas, como es la nuestra, también hay otros colectivos, hay estudiantes universitarios que promueven propuestas desde sus facultades, entre otros. Pero todo muy pequeño y a veces muy “chacrita”. Eso complica, especialmente cuando uno en vez de estar militando por el cambio del entorno en el que está laburando, lo hace por la chacrita. Pasa en la cárcel y pasa en todos lados. Por ello es importante discutir cómo logramos tener una expresión política que genere identificación, que no genere violencia, una alternativa posible, viable, recomendable y que puede hacer y ser política. A veces hay que bajarse del pedestal privilegiado hegemónico para opinar. A veces a la gente le alegran la vida pequeñas acciones, cosas básicas que algunos siempre tuvimos dadas. La cuestión es cuando uno ve “en el afuera” que logran zafar de la cárcel y del circulito delictivo y dicen “a mí me salvó Dios” ¡A vos te tiene que salvar la política! Pero la realidad es que en Uruguay muchas veces te termina “salvando” Dios, aunque en realidad te salvás vos mismo que lograste zafar con todo en contra. Entonces, si en las cárceles el que te salva es Dios y no la política, tenemos un problema de relato importante” Y capaz que no solo de relato.
Desde todo punto de vista: de relato y de construcción política. Los problemas de relato después se traducen en expresiones electorales. Entonces, ¿qué duda tenemos que hay expresiones electorales que van a crecer y que van a emerger como opción posible? Ninguna. ¿De dónde sale esa gente? Vamos a mirar las listas. ¿Qué están haciendo en territorio? Capaz que por ahí encontramos alguna pista. Creo que la discusión no es entre oligarquía y pueblo, no es entre buenos y malos, no es entre ellos y nosotros. Va mucho más allá, es mucho más profunda y es mucho más conflictiva. Creo que desde las dirigencias, lejos de intentar que la gente se conflictúe más todavía y que tenga que decidir por cosas que a veces ni entiende, o que ni siente que le pasan porque no son sus quilombos. Deberíamos jugar mucho más a comprender qué está generando en Uruguay que haya una emergencia tan grande de electorado detrás de muchos fascismos, detrás de cosas que le van a terminar cagando la vida. Creo que la izquierda falla porque no ha montado una estrategia en la pedagogía en la presencia en territorio, que es la que cambia las cosas. Tampoco alcanza en plena campaña, ir a captar a esas personas que están en el territorio para que sumen agua para tu molino. Para que la gente te crea te tiene que ver, tiene que saber qué pensás y tiene que saber cómo eso que pensás se traduce en política. Porque si a vos alguien nunca te vio, no sabe quién sos, no te va a creer. Claramente esto va más allá de que dirigentes vayan a embarrarse las patas, lo que estoy diciendo es que baje la política y construya un relato. Porque cuando no baja la política otras organizaciones se hacen cargo de la política y montan estados paralelos, como pasa con el narcotráfico que genera su propio sistema de seguridad en los barrios, su propio sistema de abastecimiento, de servicios, etcétera.
¿Hay espacios de diálogo entre ustedes y el sistema político en el que hablen de esta realidad?
Hemos tenido contacto con personas de distintos partidos. Me interesa puntualizar que esta reflexión general sobre la política no tiene que ver solamente con el Frente Amplio. Ni se limita a la contienda electoral entre el Frente Amplio y el Partido Nacional. El Partido Nacional está dando una pelea súper interesante en su interna, quizás la más interesante dentro del sistema político. Ahí es donde se fortalecieron expresiones muy complicadas. Se fortaleció el fascismo, se fortaleció el avance pastoral evangélico, se fortalecieron los capitales transnacionales que ya nos demostraron que pueden venir a hacer mierda todo.Y creo que la pelea que se está dando y por eso para nosotros es importante tener encuentros con dirigentes de todos los partidos, porque la pelea que se está dando es por el sentido común y por la democracia. Y esa pelea no se reduce a Frente Amplio versus Partido Nacional. Esta cadena de reflexión no es para el Frente Amplio, no es tipo “compañeros, están haciendo las cosas mal”. Hay gente en todos los partidos que está dando sus propias peleas. No es lo mismo Talvi que Sanguinetti, ni Lacalle que Sartori, ni hoy en día Lacalle que Larrañaga. Tampoco es lo mismo una expresión como la de Manini Ríos. Ha sido bien interesante encontrarnos con personas de distintos partidos y tener encuentros de diálogo en los que uno comprueba que la gente no está tan lejos en algunas síntesis, aunque nos muevan otros colores. Ahí es cuando vuelvo a esta idea de que cada uno tiene su camiseta, su bandera y votará lo que votará, que gane el mejor. O que gane el que mejor estrategia de comunicación monte y consiga más votos, pero en el medio hay que pensar en cómo fortalecemos la democracia, cómo fortalecemos esa mancomunión si se quiere, que establezca un determinado límite: hasta acá llegamos todos, más de acá se pone en juego la democracia. Por ejemplo, si se aprueba este plebiscito, se pone en juego la seguridad y la democracia.
Decías que encontrás aliados todos los días en lugares que a veces no se imaginaban…
Sí, en todas partes. Hay un montón de gente que tiene el valor de la democracia y los derechos humanos por delante. ¿Solo nosotros los universitarios, que hablamos de derechos humanos, ponemos en juego los derechos humanos? No, hace rato que no. Cada uno carga con sus prejuicios, estéticamente cada uno genera una representación para un otro. Habrá a quienes yo le parezca una cheta, ponele, y también toca poner en juego los prejuicios que tiene cada uno. Como lo que te decía hace un rato de la Iglesia.Yo entro a una iglesia en el afuera y probablemente me prenda fuego, me cuesta, no puedo y en“el adentro” entiendo. Lo que no voy a entender nunca es cuando la gente dice “a mí me salvó Dios y no me salvó la política”. Ahí está para mí la síntesis de toda la discusión que tenemos que dar y de lo lejos que estamos. No alcanza con poner en una expresión quiénes son los buenos y quiénes son los malos, porque hay buenos y malos en todos lados. La política tiene que servir para cambiarle la vida a la gente.T odos nacimos en lugares distintos, muchos de los lugares que nos toca ocupar tienen que ver con el lugar en el que nacimos.Te tocó nacer en un lugar y eso genera que tengas algunas posibilidades y otras no. Hay gente que le tocó nacer en lugares muy conflictivos y las opciones de vida son reducidas, a otros nos tocó nacer con un plato de comida todos los días y con el sistema formal de educación asegurado. La vida tiene que ser posible para todas las personas. Esa es la cuestión.
Producción periodística:
Nuestro día a día es el de descubrir nuevas estrategias para sobrevivir, pero también para que la gente viva un poco mejor en los lugares donde está, en particular en las cárceles”.