Politycy są lepiej ubrani, ale za to bardziej cyniczni
„Super Express”: – Na ile polska polityka zmieniła się przez ostatnie 30 lat? Sądząc po wielu twarzach, które były w niej i wtedy, i są dziś, można odnieść wrażenie, że do wielkiej rewolucji przez trzy dekady nie doszło.
Prof. Antoni Dudek: – Tych samych ludzi zostało w polskiej polityce tak naprawdę niewielu. Oczywiście, jest Jarosław Kaczyński, jest Donald Tusk. Czarzasty wówczas większej roli nie odgrywał. Przez 30 lat nastąpiła więc wymiana pokoleniowa, choć zgadzam się, że nie całkowita. Na kluczowych stanowiskach siedzą panowie sprzed trzech dekad, i to jest zła wiadomość.
– Dlaczego? Może to dowód na stabilizację i kontynuację?
– 30 lat to wystarczający okres, by nastąpiła całkowita, a nie tylko znacząca wymiana klasy politycznej. Pomijając personalia, dzisiejsza polityka różni się od tej z 1991 r. od strony technicznej. Co do samej jej istoty nie zmieniło się nic. Polityka zawsze była walką o władzę – czysto teoretycznie – w imię realizacji interesów różnych grup społecznych i w celu naprawy dobra wspólnego. Tu się nic nie zmieniło i zmienić się nie może. Zmieniły się na pewno techniki walki o władzę. – W jaki sposób?
– W dużej mierze z uwagi na niesłychany na przestrzeni tych 30 lat rozwój mediów elektronicznych. Jeśli cofniemy się bowiem o 30 lat, to w 1991 r. mamy jedynie dwa kanały państwowej telewizji, kilka rozgłośni państwowego radia i dopiero raczkujące rozgłośnie prywatne. Prywatne telewizje zaczęły się pojawiać wkrótce potem, ale istotniejszą rolę zaczęły odgrywać dopiero pod koniec lat 90. W związku z rewolucją cyfrową polityka w dużej mierze dzieje się dziś w sieci. Wtedy działa się głównie na ulicach.
– Niewiele się też chyba zmieniło pod względem marzeń polityków o kontroli mediów. 30 lat temu „Super Express” powstał przecież w proteście przeciwko przejęciu „Expressu Wieczornego” przez de facto Porozumienie Centrum Jarosława Kaczyńskiego.
– Ta namiętność do podporządkowania sobie mediów jest stałym elementem polityki, ale mam wrażenie, że dziś mimo wszystko trudniej jest ten cel osiągnąć niż wtedy, na początku lat 90. Mediów jest po prostu więcej i są one dużo bardziej rozproszone. Ten proces już sprawił, że nie ma jednego dominującego ośrodka medialnego, jak 30 lat temu, kiedy siła rażenia TVP z dzisiejszej perspektywy była niewyobrażalna. Dziś, jeśli program telewizyjny ma oglądalność na poziomie 3 mln widzów, jest to duży sukces. Wtedy widownia TVP poniżej 10 mln była uważana za małą. Trzeba sobie zdawać więc sprawę ze skali zmian, jakie zaszły.
– Tylko czy to rozproszenie rynku medialnego nie oznacza, że media będą słabsze, a przez to trudniej będzie im się wywiązać z funkcji kontrolnej?
Dzisiejsza polityka różni się od tej z 1991 r. od strony technicznej. Co do samej istoty nie zmieniło się nic. Polityka zawsze była walką o władzę w imię interesów różnych grup społecznych
– Na początku lat 90. mieliśmy do czynienia z dominacją TVP w sferze mediów elektronicznych i „Gazety Wyborczej” na rynku prasowym. Ktoś, kto nie kontrolował któregoś z tych podmiotów, był zmarginalizowany politycznie. Dziś nie da się go tak zmarginalizować. Jestem przekonany, że to obecnie mamy większe pole do działania dla różnych podmiotów politycznych niż 30 lat temu. To akurat dobra wiadomość.
– Wspomniał pan, że polityka zmieniła się technicznie. Pamiętamy polityków z tamtych czasów – źle ubranych, często w swetrach z czasów konspiracji. Dziś wyglądają dużo lepiej. Ta zmiana oznacza też profesjonalizację polityki. Wtedy do polityki wchodzili ludzie z osiągnięciami i z etosem. Dziś to byli „teczkowi”, ludzie, którzy od zawsze są politykami i jedyną ich troską jest utrzymanie się w grze.
– Ten kij oczywiście ma dwa końce: z jednej strony na poziomie formy polityka stała się sympatyczniejsza, ponieważ politycy są nie tylko lepiej ubrani, lecz także dużo lepiej przygotowani do występu w mediach, bardziej sprawni komunikacyjnie. I to wszystko jest pozytywne, ale jednocześnie, niestety, w treści polityki wszystko poszło w gorszym kierunku. Dziś nie liczy się to, co dla polityków z początku lat 90. XX w. było fundamentalnie ważne: żeby poprawić życie obywateli, zmodernizować Polskę i uciec z PRL na Zachód.
– Dziś los obywateli i państwa nie ma już dla polityków znaczenia?
– Dziś chodzi o to, by wygrać wybory, obsadzić członkami rodzin, ile się da intratnych stanowisk i potem wygrać jeszcze raz, by te zdobycze zachować. W tym sensie polityka zrobiła się cyniczna i wypłukana z wartości.
Warto postawić też sobie pytanie, dlaczego to stało się możliwe. – I jak brzmi odpowiedź? – Ta zmiana i ta pogoń za synekurami stały się możliwe tylko dlatego, że Polska odniosła przez te trzy dekady ogromny sukces ekonomiczny. Stała się krajem dużo bogatszym i jest co dzielić. Na początku lat 90. ta kołdra była bardzo krótka i politycy nie bardzo mogli się synekurami zajmować, ponieważ nie było ich za wiele. Mieli za to wściekłych obywateli, którzy domagali się zmian na lepsze. Te zmiany nastąpiły i politycy mogli się zająć dzieleniem coraz większej liczby precjozów. Inna sprawa, że to nie jest dane raz na zawsze. – Ten bal nie będzie trwał wiecznie? – Moim zdaniem ta kołdra zacznie się kurczyć, i to jeszcze w tej dekadzie. Rządzenie zrobi się coraz trudniejsze i zacznie się proces, w którym okaże się, że w polityce nie ma już miejsca dla takich specjalistów od błyskotliwych karier, jakich przyniosła zwłaszcza obecna władza.
– Wspomniał pan o dominującym dziś w polityce cwaniactwie. Kiedyś było inaczej? Kiedy Waldemar Kuczyński wydał swoje dzienniki z czasów Unii Wolności i odsłonił kulisy działania tej partii, wielu oburzyło się, że demoluje dobrą pamięć o UW, która była podobno partią etosu. Rzeczywiście na początku III RP polityka była taka etosowa?
– Na pewno partie były wtedy bardziej etosowe niż obecnie. Ale żeby była jasność – nigdy nie jest tak w polityce, że są w niej sami ideowcy. Na szczęście nie jest też tak, że są w niej wyłącznie cynicy i karierowicze. Chodzi natomiast o proporcje, które zależą od tego, jak ma się polityka. Jak jest w niej dobrze, więcej jest ludzi etosowych, a mniej karierowiczów i cyników. Jeśli jest gorzej, przyrasta odsetek karierowiczów i cyników. Nie ma porządku idealnego, ale nie ma też polityki totalnie złej. Nawet dziś znalazłbym w partiach politycznych ludzi, którzy próbują coś naprawić, ale dziś mamy czasy, kiedy są spychani na margines. Patrząc dziś na obóz władzy i opozycji, niewielu widzę ludzi, którym naprawdę zależy na dobru wspólnym, a których kiedyś nazywało się państwowcami. Oni gdzieś tam są, ale w wyraźniej mniejszości. Zwycięża za to duch prymitywnego interesu partyjnego, a tu akurat Kaczyński i Tusk są do siebie szalenie podobni.
– Swoją drogą Kaczyński i Tusk, jak niegdyś trumny Dmowskiego i Piłsudskiego, zdominowali ostatnie 16 lat naszej polityki. Czy na ten ich duopol byliśmy skazani? Nic bowiem w latach 90. i początku 2000. nie wskazywało, że polską scenę polityczną zdominują dwie partie prawicowe.
– To się dokonało między 2005 a 2007 r. Gdyby lewica nie popadła w totalny kryzys po upadku Millera, być może ułożyłoby się to inaczej. Generalnie dwupartyjność nie jest czymś niezwykłym w świecie demokratycznym. W wielu państwach mamy dwie dominujące partie, z których jedna jest bardziej konserwatywna, druga bardziej liberalna. Nie ma w tym nic złego. Pod jednym warunkiem.
– Jakim?
– Że te organizmy polityczne są sprawne i rozwiązują problemy, przed którymi stają państwo i społeczeństwo. Tu pojawia się pytanie, czy przez 16 lat dominacji PiS i PO rozwiązywały te problemy.
– Rozwiązywały?
– Moim zdaniem nie. Nie krytykuję więc samego systemu dwubiegunowości, ale to, jak się ten system u nas sprawdza. A moim zdaniem jest on w dużej mierze dysfunkcyjny. Wracając natomiast do pytania, czy musiały go stworzyć akurat te dwie partie, to odpowiedź jest taka, że, oczywiście, nie. Musiało być coś bardziej liberalno-antyklerykalnego i coś bardziej narodowo-katolickiego. Podział przybrał twarze tych liderów, którzy okazali się najbardziej wytrwali i najskuteczniejsi.
– Bardzo długo wydawało się, że polska polityka okopie się na podziale post-Solidarność-postkomunizm, a nie w dwóch odcieniach obozu dawnej Solidarności. Czy to nie pewien paradoks naszej najnowszej historii? – Nie do końca. To po prostu kwestia wyczerpywania tego, co nazywano podziałem postkomunistycznym. To była kwestia wychodzenia z dziedzictwa PRL, który to proces trwał tak naprawdę do 2005 r. Siłą rzeczy do tego czasu najważniejszym podziałem był jasny podział na dawną komunę i dawną Solidarność. Dopiero zupełny rozpad obozu lewicy postkomunistycznej i to, że równolegle nie wyrosła inna, niekomunistyczna lewica, dały impuls do podziału sceny politycznej między PO a PiS. I także on się kiedyś załamie. Trudno tylko wyrokować, czy stanie się to prędzej, czy później.
Rozmawiał TOMASZ WALCZAK
Dziś chodzi o to, by wygrać wybory, obsadzić członkami rodzin, ile się da intratnych stanowisk i potem wygrać jeszcze raz, by te zdobycze zachować. Polityka zrobiła się cyniczna i wypłukana z wartości