Polska opozycja musi roz

„Super Express”: – „Kapitał w XXI w.” oraz „Kapitał i ideologia” to dwie potężne – dosłownie i w przenośni – pańskie książki, które poświęcił pan badaniu nierówności. Wkrótce w Polsce ukaże się też skrócona ich wersja pt. „Krótka historia równości”. Uważa je pan za kluczowy problem współczesnego świata. Dlaczego?

Thomas Piketty: – Obecny system ekonomiczny, który ukształtował się w latach 80. XX w. i od upadku komunizmu święci triumfy na całym świecie, nie działa, jeśli chodzi o walkę z nierównościami. Od kilku dekad obserwujemy, że one się pogłębiają. W jednych regionach świata bardziej, w drugich mniej, ale wszędzie ten trend jest widoczny i tworzy liczne problemy. Koncentracja kapitału, która stoi za wzrostem nierówności, to problem gospodarczy, społeczny i polityczny. Ale nie zawsze tak było. Razem z moimi współpracownikami zebraliśmy liczne dane historyczne dotyczące nierówności na przestrzeni wieków. Wynika z nich – i to optymistyczny wniosek – że nie brakowało okresów, kiedy z nierównościami udawało się skutecznie walczyć. Więcej, ruch na rzecz zwiększania równości towarzyszył nam od dawna i przyniósł wymierne efekty.

– Jakie?

– Głębokie zmiany społeczne trwające od rewolucji francuskiej przyniosły nam równiejszy dostęp do edukacji, powszechne prawa wyborcze, więcej równości dochodowej i majątkowej. Co najważniejsze, te wszystkie zmiany w kierunku większej równości przyczyniły się do ogólnego wzrostu dobrobytu. Wszystkie dane wskazują, że najwięcej dobrobytu pojawiało się w tych krajach, które ograniczały nierówności choćby za pomocą podatków progresywnych.

– I w Stanach Zjednoczonych doskonale zadziałały. W okresie od czasów Roosevelta do lat 80. XX w. bogactwo Amerykanów rosło bardzo szybko. Funkcjonowały tam wtedy nie tylko podatki progresywne, lecz także bardzo wysoka stawka dla najbogatszych, która w tym okresie wynosiła średnio 82 proc. Doprowadziło to do bardzo dużej redukcji nierówności dochodowych w USA, co w połączeniu z dużą presją edukacją sprzyjało wzrostowi gospodarczemu i ogólnemu bogaceniu się Amerykanów.

– Dziś takie twierdzenia nadal uznawane są za herezję.

– Bo bardzo szybko zapomnieliśmy o historii. Dlatego uważam, że to niezwykle ważne, by ją badać i obalać mity, które w trwającej epoce turbokapitalizmu stworzono lub reaktywowano. Po upadku komunizmu zaczęto wierzyć, że jedyną lekcją, jaką można wyciągnąć z XX w., jeśli chodzi o kwestie społeczne i ekonomiczne, jest to, że walka na rzecz większej równości zbankrutowała wraz upadkiem modelu radzieckiego. Owszem, komu

Piketty przekonuje, że każda walka o większą równość wymagała politycznej mobilizacji. Jak choćby walka o prawa pracownicze nistyczny eksperyment zakończył się kompletną katastrofą, ale ZSRR nie był jedynym państwem w XX w., które tworzyło systemy równościowe. Powojenne państwo dobrobytu budowane konsekwentnie w krajach Zachodu okazało się wielkim sukcesem w kwestii redukcji głębokich nierówności społecznych, które odziedziczyliśmy po XIX w. Mało kto chce dziś o tym pamiętać. – I wylaliśmy dziecko z kąpielą. W Polsce doświadczyliśmy tego bardzo boleśnie, kiedy upadły komunizm zastąpiono kapitalistyczną wolną amerykanką. Uznano bowiem, że zachodni dobrobyt, którego pragnęliśmy, stworzyła niewidzialna ręka rynku, a nie – co było prawdą – państwa dobrobytu.

– No właśnie. To przekonanie stało się globalnym wyznaniem wiary. Wiele problemów społecznych, politycznych i ekonomicznych wynika z faktu, że uwierzyliśmy, iż deregulacja rynków, prywatyzacja i konkurencja rozwiążą wszystkie dylematy. Historia uczy nas, że to nieprawda.

– Jeśli zadamy sobie trud, by porównać różne społeczeństwa na przestrzeni dziejów, zobaczymy bardzo różny poziom nierówności, którego nie da się wytłumaczyć „przyczynami naturalnymi”. Poziom nierówno

ści wynika wprost z politycznych decyzji i ideologii, które stoją za politycznymi wyborami. Różnice w poziomie nierówności zależą od zbudowanych w danym państwie instytucji, systemów prawnych, fiskalnych i edukacyjnych.

– To, jak głębokie nierówności mamy, wynika z wyboru?

– Walka z nierównościami ma wymiar polityczny i udała się wyłącznie dzięki politycznej mobilizacji. Znoszenie przywilejów klasowych czy niewolnictwa, które rozpoczęło się pod koniec XVIII w., nie dokonało się samo. Ruch robotniczy, walka o prawa wyborcze, podatki progresywne, ubezpieczenia społeczne, ruch praw człowieka, dekolonizacja – wszystkie te elementy, które na przestrzeni ostatnich 230 lat prowadziły do większej równości społecznej i ekonomicznej, były walką polityczną z systemami politycznymi, które konserwowały nierówności.

– Polityka to także kwestia wyborów, których dokonujemy jako społeczeństwo. Od czasów neoliberalnej rewolucji żyjemy jednak w świecie, który przekonuje, że, cytując Margaret Thatcher, „nie ma alternatywy” dla zwijającego się państwa, koncentracji kapitału i pogłębiających się nierówności. - Dokładnie tak. Do tego przekonania przyczynił się upadek komunizmu. Utwierdziło nas to w przekonaniu , że alternatywy nie ma, a to sprawia, że nie zadajemy sobie trudu, by wymyślić inny, bardziej sprawiedliwy system ekonomiczny, który byłby odpowiedzią na współczesne problemy i wyzwania. Mówiąc, że nie ma alternatywy dla obecnego systemu, i przekonując, że kapitalizm może istnieć tylko w swojej wersji turbo, która towarzyszy nam od 40 lat, zapomina się, że kapitalizm może mieć różne oblicza i na przestrzeni dziejów też podlegał ewolucji. I bywał także sprawiedliwszy, kiedy gospodarka była dużo silniej regulowana przez państwo, podatki były dużo bardziej progresywne niż dziś, a pra

Obecny system ekonomiczny, który ukształtował się w latach 80. XX w.nie działa, jeśli chodzi o walkę z nierównościami. Od kilku dekad one się pogłębiają

Walka z nierównościami ma wymiar polityczny i udała się wyłącznie dzięki politycznej mobilizacji. Znoszenie przywilejów klasowych czy niewolnictwa nie dokonało się samo

XIX w. jako sposób na obronę wartości demokratycznych. THOMAS PIKETTY Francuski ekonomista. Autor głośnych książek „Kapitał w XXI w.” oraz „Kapitał i ideologia”

– W Polsce uważa się je za komunistyczną fanaberię. Ale nie tylko łagodzą one nierówności. Zostały wymyślone – jak pan przypomina – w ultrakapitalistycznych Stanach Zjednoczonych tzw. „pozłacanego wieku” końca – Kiedy nie zna się historii, można uwierzyć, że nierówności są czymś naturalnym i nie ma co z nimi walczyć. Trzeba się wziąć do pracy, bo nie walką z nierównościami, ale ciężką pracą ludzie się bogacą. W swoich książkach dowodzi pan, że to nieprawda.