Polska nie będzie Polską, którą znamy

Radio Plus: – „Jeżeli w Polsce będzie praworządność, wielu z was będzie siedziało” – tak mówił niedawno z mównicy sejmowej do opozycji wicepremier Jarosław Kaczyński. Zdziwił się pan tymi słowami? Zbigniew Ziobro: – Myślę, że pan prezes dokonywał pewnej projekcji na przyszłość związanej z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości również w przyszłych latach. Egzekwowanie odpowiedzialności łączy się z czasem i ten czas jest konieczny do tego, aby można było doprowadzić sprawę do finału. My robimy wszystko oczywiście, aby ten czas przyspieszyć, w sensie, żeby postępowania toczyły się bardziej wartko, natomiast wiemy też, że niestety efekty pandemii bardzo mocno uderzają w wymiar sprawiedliwości, już nie mówiąc o strajku włoskim, który od długiego czasu prowadzi część środowiska tzw. nadzwyczajnej kasty i w efekcie tutaj postępowania nie toczą się tak wartko, jak byśmy sobie tego życzyli.

– Zapowiadał pan, że jesienią lub na początku zimy tego roku poznamy kolejne etapy zmian w wymiarze sprawiedliwości. Co to będzie, spłaszczenie struktury sądów, jednolite stanowiska sędziowskie to są te główne elementy kolejnego etapu zmian w wymiarze sprawiedliwości?

– Ostatnio na konferencji prasowej poinformowałem, że są już gotowe minister sprawiedliwości i prokurator generalny

projekty ustaw dotyczące kompleksowej zmiany w obszarze sądownictwa, finału tej zmiany, bo pamiętajmy przecież, że ten proces został zatrzymany w pół drogi wtedy, kiedy rozpoczęliśmy go w pierwszej kadencji, z uwagi na rozmowy z Unią Europejską, która blokowała wszelkie zmiany, zgłaszała zastrzeżenia. Pan premier podjął negocjacje wówczas z niejakim komisarzem Timmermansem i na ten czas zostałem poproszony o wstrzymanie dalszych prac i kontynuacji reformy sądownictwa. Teraz jest ten moment, kiedy możemy do sprawy wrócić. Jest przygotowany pakiet projektu ustaw, ale też można powiedzieć, że wyciągamy wnioski z doświadczeń z przeszłości. Tak jak zapowiedziałem, w pierwszej kolejności te projekty będą przedyskutowane wewnątrz koalicji. Zwróciłem się w tej sprawie już do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego z prośbą, żeby w ramach formuły, która działa w Zjednoczonej Prawicy, czyli Rady Koalicyjnej, doszło do spotkań merytorycznych, gdzie w szczegółach te zmiany omówimy i dopiero wtedy wyjdziemy z nimi na zewnątrz. – To porozmawiajmy o relacjach z Unią Europejską, bo w ostatnich dniach można odnieść wrażenie, że pan minister przejął niemal funkcję szefa MSZ. Kolejne wezwania do zawetowania budżetu pomagają w rządowych negocjacjach na forum Unii? Od wielu polityków PIS poza mikrofonem można usłyszeć, że ich zdaniem raczej szkodzą. – Myślę, że ta narracja, że miałbym przejąć jako minister sprawiedliwości rolę ministra spraw zagranicznych, jest wynikiem bezradności tych wszystkich, którzy burzą się wobec stanowczości działań, które podejmuje minister sprawiedliwości w sprawie, która ma swój ścisły związek i z moją odpowiedzialnością. Ale to, co jest najważniejsze, to jest sprawa związana z fundamentalną zmianą, jaką powodowałoby wprowadzenie tego rozporządzenia w życie. Polska nie byłaby tą Polską,

znamy, jeśli to rozporządzenie weszłoby w życie, ponieważ władza zwierzchnia tak naprawdę nie należałaby do narodu, tylko należałaby do biurokratów w Komisji Europejskiej, podporządkowanych, o czym wiemy, największym państwom, przede wszystkim Berlinowi.

– Ale to nie jest nadużycie, że władza w Polsce nie należałaby do narodu?

– Oddaje istotę rzeczy, jak daleko te propozycje sięgają. A narzędzia władzy, które pozwalają zablokować fundusze sięgające miliardów złotych na każdą dziedzinę życia w Polsce pod szantażem wobec państwa, aby to państwo wprowadzało zmiany takie, jakie życzy sobie ten ośrodek władzy, to jest ogromna władza. Niezależnie, jaka koalicja by rządziła, niezależnie, jakiej barwy politycznej byłby rząd. Wszędzie tam, gdzie eurobiurokraci uznają, że to jest w ich interesie, będą mogli szantażować i wymuszać na Polsce, jak i na innych mniejszych krajach, zmiany, które będą po ich myśli. Proszę pamiętać, że Zjednoczona Prawica mówi w tej sprawie jednym głosem. – Odnośnie do jednego głosu: powiedział pan – i odebrano to tak, że był to atak na premiera Mateusza Morawieckiego – że nie można być w negocjacjach miękiszonem, takiego słowa pan minister użył, to nie chodziło właśnie o premiera, który w lipcu zgodził

– Chodziło o wypowiedzi polityków opozycji oraz mediów liberalnych, które w określony sposób definiowały sposób prowadzenia tych negocjacji, że one oczekiwały właśnie takiej postawy, która mieści się w tym jednym słowie. A polski premier w tej sprawie właśnie tak nie postępuje, ponieważ zgodnie z deklaracją złożoną przed kilkoma tygodniami przez lidera PIS w sposób stanowczy sprzeciwia się tym zmianom. Moje wypowiedzi były adresowane do opozycji i do mediów, pokazywały ich intencje. Mamy to szczęście, że polski premier nie podporządkowuje się tym oczekiwaniom i realizuje program szeroko rozumianej Zjednoczonej Prawicy, bo tutaj jesteśmy zgodni. – Pan mówi, że relacje w obozie Zjednoczonej Prawicy są dobre, że macie jednakowe stanowisko w tej sprawie, tyle że z moich informacji wynika, że niekoniecznie to działanie i te słowa, chociażby pana ministra, podobają się w rządzie. Więc te relacje jednak chyba, panie ministrze, pozostają napięte. Czy panuje między panami szorstka przyjaźń, czy wrogość?

– W profesjonalnej polityce nie ma miejsca na osobiste emocje, sympatie, antypatie, tu chodzi o Polskę, profesjonalne zarządzanie państwem i podejmowanie strategicznych decyzji. Rozporządzenie, które jest proponowane, zmienia istotę UE, zmienia ją w kierunku państwa federacyjnego i stanowczo się z tym nie zgadzamy. Kwestia obecności w takim czy innym rządzie jest wtórna w stosunku do tej sprawy. A kwestia zajmowania przeze mnie jakiegoś stanowiska bądź interesu Solidarnej Polski jest drugorzędna w stosunku do tej sprawy. – A jeżeli premier uzyska porozumienie na forum unijnym i jakoś zostanie to rozwodnione, ten mechanizm, który jest dzisiaj, to pan minister i Solidarna Polska pozostaniecie w rządzie? Czy jedynie weto i odstępstwo od tego mechanizmu warunkowości jest warunkiem pozostania Solidarnej Polski w Zjednoczonej Prawicy?

– Jesteśmy w polityce i byłoby jakimś straszliwym zaniedbaniem czy więcej niż błędem, gdybym jako polityk czujący odpowiedzialność za Polskę milczał w tej sprawie. Jeśli to rozporządzenie weszłoby w takim kształcie w życie, to jest to nie tyle autostrada, ale lot odrzutowcem w kierunku państwa federacyjnego, a na to fundamentalnie się nie zgadzamy, ponieważ jest to sprzeczne z polską konstytucją i to uderza w interesy polskiej demokracji. Ja jestem za demokracją. Jeśli kiedyś w Polsce Polacy by tak zdecydowali, że będą rządzić partie, które opowiedzą się za wprowadzeniem tzw. małżeństw homoseksualnych, to ja będę miał z tym wielki problem, ale to będzie w ramach polskiej demokracji. Ale nie wyobrażam sobie tego, co już zapowiadała komisarz Komisji Europejskiej, że oni wymuszą na nas sankcjami finansowymi i szantażem wprowadzenie małżeństw homoseksualnych. To Polacy muszą o tym decydować.