Polska jest bezpieczna tylko dzięki NATO i UE
można znaleźć groby
„Super Express”: – Rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow po raz pierwszy przyznał oficjalnie, że Rosja „ma znaczące straty” i że jest to dla nich „wielka tragedia”. O czym to świadczy w kontekście strategii Rosjan?
Gen. Mieczysław Cieniuch:
– Pieskow jest na czele tej całej wojny informacyjnej, on nią w jakiś sposób kieruje i nadaje ton. Rosjanie dość długo nie przyznawali się do żadnych strat, później tylko do jakichś symbolicznych, a w tej chwili – jak widać – przyznają się do znacznych. To świadczy o tym, że nastąpiła jakaś zmiana w polityce informacyjnej, bo nie sądzę, żeby Pieskow powiedział to przypadkowo lub poprzez zaniechanie. Będziemy teraz obserwować coraz więcej informacji o problemach, stratach i niepowodzeniach, co ogólnie jest korzystne.
– Ale korzystne ze względu na to, że świadczy o tym, że Putin – ze względu na straty – powoli oswaja się z myślą o rozmowach pokojowych i rozejmie? Czy to zbyt optymistyczna interpretacja?
– Myślę, że zbyt optymistyczna. Pamiętajmy o tym, że minister spraw zagranicznych cały czas wysyłał sygnały, że Rosja jest gotowa do rozpoczęcia rozmów, że chce rozmawiać z Ukrainą nt. przerwania ognia czy porozumienia pokojowego, ale to była i jest zwykła gra. Rosja, zgłaszając gotowość do rozmów, stawia zaporowe warunki, które są absolutnie nie do zaakceptowania przez stronę ukraińską. W ten sposób blokuje te rozmowy.
– Może z powodu coraz większych strat Rosjanie zaczną odpuszczać?
– Nie szedłbym tak daleko. To jest sygnał do zmiany polityki informacyjnej, bo rosyjskie społeczeństwo prawdopodobnie oczekuje już więcej prawdy, bo – chociażby z powodu coraz większej liczby pogrzebów – nie akceptuje już poprzedniego podejścia, że straty są minimalne, a właściwie w ogóle ich nie ma.
– Jako doświadczony żołnierz spodziewał się pan takiej brutalności tej wojny i takiego odczłowieczenia w szeregach rosyjskiej armii?
– Zaskoczony jestem tym, że Federacja Rosyjska tak źle przygotowała tę operację i tak nieodpowiedzialnie do niej przystąpiła. A ponieważ nastąpiło niepowodzenie i cele nie zostały osiągnięte, to powoduje wzrost brutalności. Od XVII/XIX w., od czasów armii carskiej obserwujemy tę brutalność. Pod tym względem Rosja ma długie tradycje. To wojenne okrucieństwo jest częścią ich tożsamości. Ona działała w obydwie strony – w stosunku do własnych żołnierzy, ona jest znacznie powyżej akceptowalnego poziomu. Tak samo z akceptacją dla złodziejstwa, tortur.
– Czyli to wszystko nie może się dziać bez wiedzy i zgody przełożonych?
– Z doświadczenia wiem, że w wojsku niewiele rzeczy się dzieje bez akceptacji i wiedzy przełożonych. Struktura – armii rosyjskiej szczególnie – działa według określonych procedur, które zawsze wcześniej ustalają przełożeni. Najwięcej zależy od młodszych oficerów, dowódców batalionów, kompanii, którzy bezpośrednio pracują z żołnierzami. To oni przygotowują ich do wojny i tak, jak oni to ustawią, tak później to funkcjonuje w trakcie konfliktu zbrojnego. A ich z kolei ustawiają ich przełożeni. Jest to więc struktura hierarchiczna i nigdy nie uwierzę w to, że takie okrucieństwa i nieprzestrzeganie prawa prowadzenia konfliktów zbrojnych na taką skalę odbywa się bez wiedzy przełożonych. To bardzo wstydliwa sprawa dla rosyjskiej armii. Ci, którzy mieli jeszcze jakieś złudzenia, to po wojnie z Ukrainą złudzeń mieć nie będą.
– Czyli Putin także musi dawać na to przyzwolenie.
– Obecnie tak, natomiast jestem w stanie uwierzyć w to, że przed rozpoczęciem operacji, jej planowania, do Putina docierały niepełne informacje. W tym systemie prezydent ma tę wiedzę, którą chce usłyszeć, a kolejni podwładni starają się jego oczekiwania i marzenia spełnić. W związku z tym nie meldują mu prawdy, tylko to, co on chce usłyszeć.
– Umie pan powiedzieć, kto dziś tak naprawdę dowodzi rosyjską armią?
– To trudne pytanie. Dowódcę operacji najpierw utajniono, teraz mówi się o gen. Surowikinie, a głównodowodzącym jest oczywiście prezydent, bo tak mówi prawo. Ale najważniejszy jest dowódca operacji i utajniono go pewnie dlatego, żeby nie ponosił odpowiedzialności przed międzynarodowymi sądami. Chociaż to naiwność, bo jego nazwisko – prędzej czy później – zostanie ujawnione.
– Kraje NATO powinny zaopatrywać Ukrainę w ciężki sprzęt?
– (…) Uważam, że Ukraina zasłużyła na to, żeby jej pomóc w pełnym zakresie, zarówno tzw. bronią defensywną, jak i ofensywną. Ten podział jest wyjątkowo sztuczny dla wojskowych, ale został wprowadzony przede wszystkim dla polityków, którzy zawsze mogą powiedzieć, że dostarczają tylko broń defensywną. Ukraina powinna dostać maksymalne wsparcie, bo bez niego będzie jej trudno zakończyć ten konflikt na warunkach, które są dla niej korzystne. A korzystne dla niej oznaczają też korzystne dla Polski i innych sąsiadów.
– Polska jest dziś bezpieczna?
– Dzięki temu, że jesteśmy członkiem dwóch najpoważniejszych organizacji międzynarodowych politycznych, gospodarczych i militarnych, to nasz poziom bezpieczeństwa jest stosunkowo wysoki. Gdybyśmy nie byli ich członkami, to nad naszym bezpieczeństwem trzeba by się mocno zastanowić.
[ Ukraina zasłużyła na to, żeby jej pomóc w pełnym zakresie, zarówno tzw. bronią defensywną, jak i ofensywną